Stranded 2 - Lost in Space Mod (Release: unknown)
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Stranded II Allgemein Stranded 2 - Lost in Space Mod (Release: unknown) [/OT] Deshalb soll es jetzt ja konkreter werden. Die Grundsatzfragen, die Mc Leaf gerade auf zwei entscheidende zusammengekürzt hat, halte ich für geklärt (wenn das so konsensfähig ist, wie ich darauf geantwortet habe), und dann macht er sein Entwickler-Doku-Papier, auf dem man aufbauen kann.
Dann begebe ich mich ins Konkrete, zeichne Gerätschaften, Landschaften, Gebäude oder Tiere, und stelle meine pseudowissenschaftlichen Gedankengänge nicht mehr so breitbandig an, sondern knapp und in Anwendung auf ein bestimmtes Gebiet, das mit Sicherheit im Spiel relevant ist.
allerding swürde ich nich sagen dass guter Since Fiction keinerlei "Zaubertechnologie" beinhalten darf, es komt drauf an wie diese verarbeited ist.
Klar, wenn ein Planet zusammenbricht und die Leute in panik aus den Häuser rauslaufen und sie dann einfach in 0-Zeit auf ein gigantisches Raumschiff im orbit transveriert werden, sowas ist langweilig, aber wenn diese technologie sinnvoll eingebaut wird, so dass es auchnoch konflikte und Probleme gibt bei denen diese technologie nur nebensächlich ist, dann ist die durchaus auch mal gut.
(ja ich gebe zu, ich bin und bleibe Startrek fan
)aber egal, das geht zusehr ins OT
say3n has written
lol ich schaff knapp 1000 bis 2000 wörter in meinen deutsch aufsätzen XD.
Heftig.
say3n has written
Also die zeit epoche passt mir recht gut da ich so auch ein paar verworfene ideen aus meinem science fiction roman hier einfließen lassen kann. Der is aber grad noch im aufbau. Mann mann mann. Ich komm einfach nicht dazu was zu zeichnen.
Der grobe Handlungsrahmen fürs Abenteuer ist schon so gut wie fertig, aber ein bisschen Platz für kleinere Nebenhandlungen ist da noch.
Immer mit der Ruhe mit dem Zeichnen, werd eh erst in ca. 2-3 Wochen dazu kommen, mir etwas mehr Zeit fürs Modellieren nehmen zu können.
EwokChieftain has written
Erstmal hängt das natürlich zusammen. In 100 Jahren haben wir noch keine insterstellare Raumfahrt. Also muss man die Frage gemeinsam beantworten.
Also: Ich sag rein gar nichts dagegen, wenn das außerhalb des Sonnensystems spielt. Das passt mir völlig. Mars und Titan sind beide nach all unserem Kenntnisstand recht langweilig, und mich würde ein Raumfahreralltag dort nicht reizen. Kurzum: da herrscht Einigkeit.
Also: Ich sag rein gar nichts dagegen, wenn das außerhalb des Sonnensystems spielt. Das passt mir völlig. Mars und Titan sind beide nach all unserem Kenntnisstand recht langweilig, und mich würde ein Raumfahreralltag dort nicht reizen. Kurzum: da herrscht Einigkeit.
Okay.
EwokChieftain has written
Wenn wir nun vom Entwicklungsstand reden, dann muss man halt auseinanderhalten, was die der interstellaren Raumfahrt mächtige Zukunftsmenschheit, der man entstammt, so alles draufhat, und was man sich in seinem kleinen Außenposten zusammenzimmert.
Exakt. Und da wir beide keine Hellseher sind, und stets mit bahnbrechenden Erfindungen oder Theorien zu rechnen ist, sollte man erstmal nix kategorisch ausschließen (Nanotech., Gravi-/Warpantrieb etc.).
EwokChieftain has written
So ein Fusionsreaktor ist ja eine sehr nette Stromquelle für nuklearelektrischen Raumflug und dergleichen, aber als der Gestrandete wäre ich schon froh, wenn ich irgendeinen fossilen oder mineralischen Brennstoff vor Ort ausbeuten und irgendwie strombringend verheizen könnte. Eine 1-Mann-Siedlung macht schließlich keinen Treibhauseffekt. Außerdem gelten natürlich auch in der Zukunft physikalische Gesetze, und von Zaubertechnologie halte ich deshalb nichts.
Natürlich sollte man es auch nicht übertreiben (wie es bei manchen modernen Billig-Science-Fiction-Produktionen der Fall ist), insofern ist dein Einwand ja berechtigt.
Aber du musst auch bedenken, dass ich nicht ohne Grund so sehr Wert auf die Trümmerteile des ursprünglichen Raumschiffes wertlege.
Wohl klar, dass der Spieler schon genug Schwierigkeiten haben dürfte, selbst einfachere elektronische Bauteile, selbst herzustellen.
Einen PC aus einem Stückchen Marsgestein, Metall und Kunststoff zu konstruieren ist natürlich absurd - darüber sind wir uns einig.
Gehe ich aber bspw. auf eine Müllhalde, dann finde ich hier mal eine funktionierende Festplatte, da eine funktionstüchtige CPU, dort ein paar RAM-Speicher und irgendwo den anderen Rest. Und Schwupps, hat man mit einfachsten Grundkenntnissen ein PC.
Verlagere jetzt das Szenario ca. 500 Jahre vor in die Zukunft, ersetze den Begriff "PC" durch "Fusionsreaktor"... tada!
EwokChieftain has written
...aber dass er mal schnell weit fortgeschrittene Technik aus dem Handgelenk schüttelt, sollte vermieden wären.
Das ist auch gar nicht notwendig, wie ich eben erörtert habe.
EwokChieftain has written
Und die Höhenflüge, die das Ende der Fahnenstange darstellen, sollten auch keiner Zauberei gleichkommen.
Für unsereiner wirkt fortschrittliche Technologie aber nunmal wie Zauberei. Wir können da aber ruhig nochmal drüber diskutieren, wie weit wir da gehen wollen. Technologie wird auch in Zukunft stets an Grenzen stoßen (der Fingerzeig auf physikalische Gesetze kam ja schon).
Antigravitation, Teleportation, und intelligente Werkstoffe/Nanotechnologie, Gentechnik würde ich schon dabei haben wollen.
EwokChieftain has written
Nachtrag:
Doch.
Die Datenlage dazu kenn ich von der deutschen Mars Society her ganz gut. Das ist eine Wasserstoffkarte, orbital mit dem Röntgenspektrographen aufgenommen. Die zeigt, wo das Element(!) Wasserstoff vorkommt. Mehr nicht.
Mc Leaf has written
Ein paar Fakten zum Thema Wasser/Wasserstoff auf dem Mars (von wegen 'chemischer Nonsense', Ewok ).
Doch.
Die Datenlage dazu kenn ich von der deutschen Mars Society her ganz gut. Das ist eine Wasserstoffkarte, orbital mit dem Röntgenspektrographen aufgenommen. Die zeigt, wo das Element(!) Wasserstoff vorkommt. Mehr nicht.
Ja, ich weiß, einmal an den Polen (wobei es an einem der Polen wohl Trockeneis, also CO2, ist) und einmal im Boden. Aber m.E. entweicht davon an Teil in die Atmosphäre, der allerdings ziemlich gering ist (<1% Atmosphärenanteil).
EwokChieftain has written
Was du gesagt hattest, war was von wegen einer "C/H"-Atmosphäre.
Ich meinte eine Atmosphäre, welche neben hauptsächlich CO2 einige Spuren von Wasserstoff enthält.
Chemische Reaktionen laufen nicht unter x-beliebigen Bedingungen ab, abgesehen davon, dass hier einer der Reaktionspartner bereits gebunden vorliegt, und hier zusätzlich Energie zur Spaltung von CO2 notwendig wäre. Bin aber auch kein Chemiker, und Schule ist lange her. Insofern könntest du schon recht haben, ist ja auch nicht allzuwichtig.
EwokChieftain has written
Hat erstens gar nichts mit der Atmosphäre zu tun und ist zweitens nunmal Wasser und kein freier(!) Wasserstoff, was ein himmelweiter Unterschied ist.
Man vermutet, dass es reines Wasser ist, aufgrund der Annahme, dass Wasserstoff auf dem Mars nur in gebundenem Zustand mit Sauerstoff vorkommt.
EwokChieftain has written
Das ist jetzt allerdings gar nicht so wichtig, da wir ja wahrscheinlich eh weiter weg gehen als nur bis zum Mars.
Eben. Trotzdem immer wieder schön, drüber zu klugscheißern...
Ansonsten hab ich mich mal an die Doku rangesetzt, und einiges zu Materialien/Rohstoffen und Nahrungsmitteln ausgearbeitet. Ebenso grob den Ablauf des Abenteuers/Zufallsmap skizziert, und die anderen Kleinigkeiten fallen mir grad nicht ein.
Den Rover habe ich auch mal gemodelt. War zwar ziemliche Fummelarbeit, ist aber (bis auf eine passendere Textur) ganz gut geworden.
Übers Wochenende schreib ich noch ein paar Sachen in die Doku und schick sie dir (Ewok) mal zur Überarbeitung o.Ä.. Irgendwann stoße ich mit meinem Wissen auch einfach an meine Grenzen, und mir fehlen zu Hause auch bessere Möglichkeiten zur Recherche (muss gleich nochmal an paar Dinge zu Werkstoffen und Nahrungsmitteln raussuchen).
Und zur Entwickler-Version von s2lis will ich wenigstens noch eine kleine Beschreibung hinzufügen können, damit ihr einen besseren Einblick bekommt.
Die von mir geposteten Links habe ich nochmal unter die Lupe genommen. Diesen und diesen Beitrag hier fand ich sehr interessant (bzw. passend zum Thema).
Mc Leaf has written
Ja, ich weiß, einmal an den Polen (wobei es an einem der Polen wohl Trockeneis, also CO2, ist) und einmal im Boden. Aber m.E. entweicht davon an Teil in die Atmosphäre, der allerdings ziemlich gering ist (<1% Atmosphärenanteil).
EwokChieftain has written
Die Datenlage dazu kenn ich von der deutschen Mars Society her ganz gut. Das ist eine Wasserstoffkarte, orbital mit dem Röntgenspektrographen aufgenommen. Die zeigt, wo das Element(!) Wasserstoff vorkommt. Mehr nicht.
Ja, ich weiß, einmal an den Polen (wobei es an einem der Polen wohl Trockeneis, also CO2, ist) und einmal im Boden. Aber m.E. entweicht davon an Teil in die Atmosphäre, der allerdings ziemlich gering ist (<1% Atmosphärenanteil).
Moment, da hast du glaube ich nicht ganz verstanden. So ein Spektrograph sucht ja nach den Wasserstofflinien im Röntgen-Reflexionsspektrum. Damit kann man nur feststellen, ob da entsprechende Kerne sind und nicht ob die gebunden vorliegen.
Und mit den saisonalen Schwankungen meinst du schon das CO2, oder?
Mc Leaf has written
Man vermutet, dass es reines Wasser ist, aufgrund der Annahme, dass Wasserstoff auf dem Mars nur in gebundenem Zustand mit Sauerstoff vorkommt.
Nö, da gibts ja Messungen von inzwischen so einigen Landeeinheiten, die es bez. Atmosphäre genauer wissen als so ein Spektrograph. Weil das Chemoanalysen sind. Und die besagen, dass in diesen Spürchen von Atmosphäre nur Spürchen von Wasserdampf vorkommen, aber molekularer Wasserstoff nicht. Deshalb beruht es nicht auf einer Annahme, dass die Daten gängigerweise als Hinweis auf Permafrost gedeutet werden - es bleibt kaum was anderes übrig; vielleicht auch ein wenig hydratisierte Kohlenwasserstoffe oder Ammoniak, aber die können ja ein gewisses Mengenverhältnis zum Wasser drumherum nicht überschreiten.
Mc Leaf has written
Den Rover habe ich auch mal gemodelt. War zwar ziemliche Fummelarbeit, ist aber (bis auf eine passendere Textur) ganz gut geworden.
Schön. Ist es der große mit der Druckkabine oder der kleine, offene?
Es folgt, wie angekündigt, was zu den Themen Strom und Wasser.
### Strom ###
Ein autonomes, kleines Stromnetz. Vielleicht etwas schwer zu lesen; ich bin ja immer um meinen Traffic bedacht.
Das wäre so die ziemlich vollständige Version, von der aus man sich überlegen kann, wie stark man vereinfacht. Beim Wechselrichter, der bei Gleichstromquellen wie Photovoltaik anfällt, ist schonmal ziemlich klar, dass man den als Bauteil rauslassen kann. Sowas geht ja schon voll in die Elektrotechnik.
Überall, wo Strom aus einem der Gebäude rein- oder rausfließt, bräuchte es einen Trafo. Natürlich nicht als Extragebäude, aber man könnte ihn als ein Bauteil reinnehmen, das es für alle Anschluss-Stellen braucht. Ist ja nicht kompliziert, sondern nur etwas Eisen, Kupfer und Isolation.
Das ganze Zeug ist hier auf das Hab als Schaltstelle zentriert... wenn man weitab einen Verbraucher einrichten muss, und sich dann überlegt, dass eine Versorgung vor Ort besser wäre, könnte man stattdessen so einen Schaltkasten (Hub) hinsetzen, der ein eigenes Netz bildet. Oder man macht dann doch den Schaltkasten immer als Zentrum und definiert das Hab als Verbraucher. So wär mir das eigentlich ganz symphatisch.
Tja... was hab ich noch eingezeichnet... achja: Schwankungen.
Die Lebenserhaltung (Heizung!) wird ja Schwankungen produzieren, ebenso z.B. Photovoltaik als Stromquelle. Da bräuchte es ein ausgleichendes Glied wie etwa eine O/H-Batterie (geschlossene Brennstoffzelle), von der Größe her passend zum absoluten Ausmaß der Schwankungen.
Wenn man Schwankungen reinnimmt, müsste man das halt mit zwei Werten machen, dass schwankende Quellen und Verbraucher einfach einen Tag- und einen Nachtwert haben. Das Hab etwa wird wohl auf einer kalten Welt nachts etwa das doppelte brauchen, Photovoltaik wird den Nachtwert von null Watt produzieren.
Außer - Achtung, Exkurs - wir sind auf einem gebundenen Orbit. Dann haben wir natürlich dauerhaften Tag/Nacht/Dämmerung vor Ort. Das könnte auf einem Planeten auf enger Bahn um einen alten, kleinen Stern der Fall sein. Exkurs Ende.
Soviel zur Netzstruktur.
Jetzt können wir uns ein paar mögliche Quellen ansehen:
Solarkraft: Die Leistung ist abhängig von örtlicher Solarkonstante; von diesem Wert sahnen heutige Hochleistungs-Laborteile so 40% ab, gegenüber 10-20% bei handelsüblichen Zellen. Wenn man bedenkt, dass es die Natur auch nur bis auf 30% geschafft hat (Photosynthese), denke ich, dass 50% für die Standardzellen in der Zukunft großzügig veranschlagt ist. Auf der Erde hieße das so um die 600 Watt pro m². Also 60 KW Tagwert für eine kleine Anlage von 10*10=100 m².
Ich bin jetzt rhetorisch mal von Photovoltaik ausgegangen - Solarthermie zur Stromerzeugung gibts dann natürlich auch noch. Diese Anlagen müssen aber recht groß sein, um angemessene Leistung zu bringen. Deshalb halte ich das für eher ungeeignet.
Geothermie: Wenn man auf einem recht dünnkrustigen Stück Land weilt, ist das natürlich keine schlechte Quelle. Wartungsfrei, Schwankungsfrei und all das. Zwei Löcher in' Boden, Pumpe und Stirlingmotor (o.Ä.) dazwischengeklemmt und gut is'. Eine Pferdekopfpumpe ist natürlich am schicksten.
Also könnte so ein Gerät aussehen wie sowas, sowas, ein Generator, ein Trafo und ein bisschen Rohrzeug.
Um das ganze grafisch noch weiter aufzuhübschen, hab ich mir was überlegt: Man könnte als Slot, auf den man die Konstruktion setzt, einen Geysir nehmen, der ab und zu mal rumspeit.
Verbrennung: Wie gesagt, eine Person macht keinen Treibhauseffekt (der auf einer kalten Welt ja außerdem wünschenswert wäre), also sollte man da keine Skrupel haben... als Übergangslösung zu Beginn könnte ich mir einen kleinen Verbrennungsapparat gut vorstellen. Aber was nimmt der? Nun, Öl wirkt dann doch zu altbacken. Gas wäre was. Bei dem stellt sich natürlich genau wie bei Öl die Frage, welche Organismen da zersetzt wurden, aber auf Planeten der Klasse 1 ist die ja schon beantwortet (da solls ja Leben geben), und auf welchen der Klasse 2 kann mans immer noch auf eine ferne, belebte Vergangenheit schieben, wie es beim Mars nicht unplausibel ist. Bzw. einfach Erklärungen sein lassen, was oft sowieso das beste ist ;).
Gas also. Hier mal so als Vorschlag. Da könnte man dann außerdem eine schicke Turbine machen statt so eines langweiligen Kolbenmotors. Juchhei.
Es fragt sich dann noch, wie man das Gas finden soll. Nun, ich habe ja da diesen Probenbohrer gezeichnet. Das wäre zwar nicht gerade tief, aber... egal.
Wind: der könnte das sein, was auf einer Klasse-2-Welt das Gas als Low-Tech-Stromquelle ersetzt (und damit die Entstehungsfrage umgeht). In so einer Sand- oder Eiswüste pfeifts schließlich ganz schön drüber.
Windräder sind zu althergebracht, aber Windfänger sind eine ganz coole Lösung.
Ich hab mir grad auf Wikipedia angelesen, wie sowas funktioniert. Es basiert auf einem Kamineffekt. Deshalb wäre es wohl eher ein Turm als so ein muschelförmiges Gebilde wie in Dune. Der Astronaut wird nicht scharf drauf sein, eine tiefe Baugrube auszuheben.
Fusionsreaktor: "Ende der Nahrungskette" in Sachen Stromerzeugung. Es stellt sich die Frage, ob man das Deuterium unter den Tisch fallen lässt und den Reaktor als ein Perpetuum Mobile einbaut, oder ob man es aus Wasserstoff oder aus Wasser gewinnen muss. Wenn, dann wäre das entsprechende Gebäude entweder eine zylindrische Zentrifuge, wo man durch ein Sichtfenster sieht dass sich drinnen was sehr schnell dreht, oder eine Destille. Der Verbrauch wäre natürlich minimal.
Natürlich wäre noch Kränkeres vorstellbar, Schwarzschild-Reaktor oder solche Theoriespäße, aber wer sowas hinkriegt, der braucht auch nicht mehr auf seiner einsamen Welt rumzusitzen.
### Wasser ###
Um das Thema kommt man nicht rum. Der Spieler muss was trinken, seine Kulturpflanzen verbrauchen das Zeug, und als Chemikalie ist es wertvolle Ausgangsbasis für Sauer- und Wasserstoff. Genau wie mit dem Strom sollte die Siedlung für das Wasser ein Netz bilden, bei dem sich Ein- und Ausfluss die Waage halten.
Verbraucher:
Spieler: *schlürf*
Kulturpflanzen: *hydrolysier*
Elektrolyse: Wenn man ein H-Zellen-getriebenes Fahrzeug betreiben will, muss man sowas betreiben. Achtung, Exkurs: Um flexibel zu sein für Planeten mit oder ohne Sauerstoffatmosphäre würd ich für solche Sachen wie schon bei den Luftfahrzeugen gesagt eine Konstruktion mit 2 Tanks vorschlagen. Doppelte Reichweite bei Sauerstoffluft. Das Abwasser der Zelle wird man wohl eher nicht sammeln. Könnte man zwar, aber dann wär ja die Herausforderung weg, neues herzuschaffen. Und das wollen wir ja nicht. Exkurs Ende.
Den Elektrolyseur - so heißt das Gerät laut Wikipedia - könnte man erstens so machen, dass es sein Wasser aus dem Siedlungsnetz erhält, das anderswo abgepumpt wird. Wenn man auf einem schönen, gemütlichen Klasse-1-Planeten ist, gibt es da vielleicht ein richtiges Gewässer. Das nicht vorkommen zu lassen wäre eigentlich eine Vergeudung des schönen Wassers von Stranded. In dem Fall könnte man einfach eine Glocke ins Wasser tauchen, in der die Elektroden direkt ins Medium ragen und Gas abgeben. So spart man sich den Anschluss ans Wassernetz. In der Fassung hätte das Ding also schon gar nichts mehr in dieser Liste von Wasserverbrauchern zu suchen.
Mögliche Quellen:
Brunnen: Wo es Grundwasser gibt, kann man natürlich einfach bohren und pumpen. Praktisch. Strom rein, Wasser raus.
Eis: Im Buch "das Rennen zum Mars" (sehr empfehlenswert, übrigens!) schmelzen die Astronauten ihr Wasser aus staubbedeckten Eisdünen, den sogenannten Pingos (oder Hydrolakkolithen, wenn mans ganz umständlich haben will). Ein Gasbrenner ist dazu das gescheiteste. Der bräuchte dann dasselbe Brenngas wie eine eventuelle Stromturbine.
So ein Pingo wäre dann halt ein Objekt. Man müsste ihn kenntlich machen, indem hier und da etwas Eis durchschimmert (und durch die typische Dünenform). Man hält mit dem Brenner drauf und irgendwann fällt das Ding zusammen. Wenn das Eis nicht sublimiert, müsste es dann als Pfütze liegenbleiben und man könnte es aufsaugen. Oder man nimmt gleich ein Kombigerät... aber "Brennsauger" klingt blöd...
wie auch immer sich das darstellt, das Allzweck-Raupenfahrzeug hat die entsprechenden Gerätschaften garantiert in seinem tollen Multi-Manipulator und kann den Auftrag "schmelze Pingus" somit voll ausführen.
Regen: Zisterne, Zisterne, Sonne, Mond und Sterne... tja. Unspektakulär, aber warum nicht? Kein Gewässer in der Nähe, Boden ist das letzte Sickersieb, in dem man ewig tief bohren müsste... unter solchen Bedingungen ist das wohl am gescheitesten. Wenn es genug regnet.
Dampf: Vielleicht bleibt manchmal nur die Möglichkeit von etwas Wasserdampf in der jeweiligen Luft. Mit einem Luftstrahl-Diffusor müsste sich der rausholen lassen. Hmm. Entweder man macht das wieder als eine Windfänger-Konstruktion (vielleicht derselbe Windfänger wie der Strom-Windfänger? Wasser als Nebenprodukt?), oder man wälzt die Luft mit einem Gebläse selber um. Wieder mal hängt das von der Umwelt ab. Nämlich, ob der Wind reicht.
Ich werd mal schauen, dass ich ein paar Zeichnungen zu etwas von dem Zeug hinkrieg. So Sachen wie das geothermische Kraftwerk, der Windfänger oder die Elektrolysestation. In Bayern sind seit gestern Ferien, du hast also Glück
edited 9×, last 02.02.08 09:38:03 pm
Ach Ewok, wo fange ich nur an... Wie immer scheinst du ja auch hier wieder gründlichst recherchiert zu haben. Man lernt während des Physikstudiums zwar mit Formeln zu jonglieren und Differentialgleichungen zu lösen, mit der Anwendung in der täglichen Praxis sieht es dann bei mir aber (leider) doch eher dürftig aus...
Wasser
Neben dem Spieler und den Kulturpflanzen hast du noch die Nutztiere vergessen, welche den Spieler zusätzlich mit Fleisch (und evtl. auch Milch) versorgen. Konsens besteht sicherlich bzgl. der Wasserknappheit. Insofern fände ich es nicht sehr schlau, die ohnehin knappen Wasservorräte bei Sonntagsausflügen zu verschleudern (s.u.).
Bei den möglichen Wasserquellen würde ich erstmal wieder zwischen Klasse-1- und Klasse-2-Planeten unterscheiden. Bei Klasse-1-Planeten wäre eigentlich nicht viel zu erwähnen, hier verhält es sich ähnlich wie beim normalen Strandedspiel.
Bei einem Klasse-2-Planeten sehe ich prinzipiell drei mögliche Wasserquellen:
-Atmosphäre: Spuren von Wasserstoff, Wasserdampf
-Planetenoberfläche: Permafrostboden, Wassereis an Polkappen
-Planeteninneres: Grundwasser
Entsprechende Methoden hattest du ja bereits beschrieben.
Da die Wasserversorgung mit zu den allerersten Aufgaben im Spiel gehören wird, wären eher technisch unkomplizierte Methoden gefragt. Insofern scheint mir der Permafrostboden als potentielle Wasserquelle ganz sympathisch, wobei dann der Wasservorrat auf der anderen Seite wiederum lokal begrenzt wäre.
Ganz nett ist auch der Ansatz, den Spieler Eisblöcke schleppen und auftauen zu lassen. Hier sehe ich den (einzigen) Nachteil eigentlich nur bei einigen Schwierigkeiten bei der konkreten spieltechnischen Umsetzung.
Wäre noch die Möglichkeit der Nutzung evtl. vorhandenen Grundwassers (Pumpe o.Ä.). Scheint mir eigentlich ebenfalls recht sinnvoll, aber auch hier sehe ich einige Schwierigkeiten bei der konkreten Umsetzung, insbesondere bei der Verteilung des Wassers an die verschiedenen Verbraucher, auf uns zukommen (man könnte es aber bspw. so lösen, dass einfach alle Gebäude in einem bestimmten Radius um die Wasserpumpe als versorgt gelten).
Mein absoluter Favorit ist jedoch die Variante, Wasser aus der Luftfeuchtigkeit der Atmosphäre zu beziehen (auch wenn Wasserdampf nur spurenhaft vorkommen sollte), weil Lokal unbegrenzt und ohne allzugroße technische Gerätschaften (Tiefenbohrung) zu realisieren. Luft wird angesogen, komprimiert und die notwendigen Stoffe rausgefiltert.
Ansonsten gilt hier generell, dass ich im Zweifelsfall eher die planetaren/atmosphärischen Gegebenheiten der verwendeten Methode anpassen würde, als umgekehrt.
Die Grundwasservariante gilt es aber im Auge zu behalten, zumal wir auch noch zu anderen Zwecken ein wenig unter die Oberfläche gehen wollen (Abbau von Erzen).
Energie
Der Punkt Energiegewinnung gehört wohl mit zu den wichtigsten Themen. Zumal sich ohne Energie kaum ein Gerät bedienen, geschweige denn Sauerstoff oder Wasser gewinnen ließe.
Hier haben wir zunächst drei Anwendungsgebiete in jeweils verschiedenen Verbrauchsklassen:
-Gegenstände (Lichtpilz, Phaserwaffe, Presslufthammer...) mit einem Energiebedarf von ca. 100-1000 W
-Fahrzeuge (Rover, Gleiter, UFO) mit einem Energiebedarf von ca. 100-1000 kW
-die Gebäude (Funkmast, Gewächshaus, Terraforming-Gebäude) schlagen mit ähnlich hohem Energieverbrauch zu Buche
Wir brauchen demnach etwas handlichere Energiequellen sowie etwas komplexere Energieeinheiten (E-Zellen und E-Module).
Klappern wir aber erstmal ein paar mögliche Energiequellen ab.
Auf einem Klasse-1-Planeten wäre die von dir vorgeschlagene Brennstoffzelle grober Unfug, wenn man sich mal die Energiebilanz anschaut. Auf der einen Seite würde kostbarstes Wasser mittels Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff spalten, um daraus dann auf der anderen Seite bei der elektrochemischen Oxidation wieder Energie zu gewinnen. Abgesehen davon, dass noch geklärt werden müsste, woher wiederum die Energie zur Elektrolyse stammen soll, sehe ich hier unterm Strich eine Energieausbeute gleich Null.
Nebenbei würde durch die elektrochemische Oxidation von Wasserstoff mit Sauerstoff ziemlich sauberes Wasser entstehen. Damit den verstaubten Planetenboden bewässern zu wollen, wäre töricht.
Lediglich auf einem Klasse-1-Planeten mit praktisch unbegrenzten Wasservorkommen sehe ich für eine Brennstoffzelle eine Chance (das hattest du wohl im Sinn).
Ansonsten wäre hier vielleicht noch eine Brennstoffzelle auf der Basis von Methanol statt Wasserstoff eine Alternative...
Eine Art Solarzelle in Kombination mit einem Akkumulator (für den nächtlichen Energiebedarf) wäre da dann schon eher nach meinem Geschmack. Klein, handlich und lassen sich nach Bedarf auch zu größeren Solar-Einheiten kombinieren. Für die Herstellung benötigen wir lediglich etwas halbleitendes Material (z.B. Silizium) und Elektroschrott. Ansonsten gebe ich regenerativen Energiequellen generell den Vorrang.
Bei den von dir recherchierten Werten, komme ich allerdings im günstigsten Fall nur auf die Hälfte, aber letztendlich ist nur die ungefähre Größenordnung wichtig, da s2lis mit Sicherheit nicht auf der Erde spielt...
Beim Stichwort Geothermie muss ich passen. Halte ich persönlich aber eh für etwas ungeeignet, da es bei Gegenständen und Fahrzeugen einfach nicht einsetzbar ist.
Ansonsten wirbelst du ja mit deinen technologisch eher konventionelleren Methoden wieder ganz schön viel Staub auf. Mir persönlich fehlt hier konkret noch der Bezug zum Spiel. Alles in allem müssen zum Schluss sämtliche Materialien, Gegenstände, Gebäude inkl. der entsprechenden Kombinationen ein abgeschlossenes System bilden. Extrawürschte und individuell maßgeschneiderte Lösungen sind da leider fehl am Platz.
Nach Möglichkeit sollte das ganze nicht darauf hinauslaufen, auf einem Klasse-1-Planeten Batterien für kleinere Geräte, Brennstoffzellen für Fahrzeuge und kleinere Gebäude, Geothermie für größere Energiefresser, und auf einem Klasse-2-Planeten Solarzellen für Gegenstände, größere Solar-Einheiten für Gebäude/Fahrzeuge und noch eine weitere Variante für besonders energieintensive Strukturen vorauszusetzen.
Mit diesem Anspruch an realitätsnahen Lösungen müssten wir sonst auch an andere Dinge herangehen, und da sehe ich dann für exotischere Sachen wie Mineralien-/Bewegungsscanner, Energiewaffen oder automatische Planierdrohnen schwarz.
Bei dem Berg an Aufgaben der noch vor uns liegt, möchte ich mich ungern noch mit Fragen wie "Ja reicht denn so eine Solarzelle überhaupt aus, um das Plasma für die Plasmawaffe zu erzeugen?" herumplagen müssen.
Bspw. wird ja beim normalen Stranded vom Lagerfeuer kein Brennholz verbraucht (das wäre dochmal eine super Energiequelle!) - und? Scheinbar tangiert es (leider) nicht mal eine handvoll User.
Ich persönlich sehe mich dann vor der Wahl, ein hinreichend realistisches und komplexes Energiesystem auszufeilen, oder einfach nur zu sagen: E-Zelle = E-Schrott + Kristall, die Funktionsweise beruht auf dem Prinzip der Photovoltaik (bei dem Begriff klinkt sich bereits die Hälfte der User aus), und der Kristall verkörpert irgendwelche mysteriösen Eigenschaften, basta.
Ähnlich sieht es bei Wasser, Sauerstoff, Temperatur und Druck aus. Wenn ich mir alleine diese langwierige Diskussion (was mit Sicherheit auch an den Schwierigkeiten der nonverbalen Kommunikationsform liegen mag) zum Thema Wasser und Sauerstoff anschaue, dann fange ich langsam an, den effektiven Nutzen für die Entwicklung der Mod zu hinterfragen. Auch hier mangelt es bei mir nicht an Skrupel, das ganze auf eine niveauärmere Ebene zu abstrahieren, und den ganzen Kram ganz pauschal von einem Lebenserhaltungssystem regeln zu lassen.
Das gleiche gilt für das Lebenserhaltungssystem selbst. Spiele sind für Kinder/Jugendliche (oder Erwachsene die einfach mal abschalten wollen), und entsprechend hoch (bzw. niedrig) ist der Anspruch an das Niveau. Der aktuelle Trend der Spieleindustrie hin zu noch niveauärmeren Entwicklungen, ist allerdings auch ein Armutszeugnis.
Bleiben wir aber nochmal kurz beim Lebenserhaltungssystem. Wenn ich versuche, die ganze Bau- und Funktionsweise auf ein minimal notwendiges Niveau zu abstrahieren, dann sehe ich da einen kleinen grauen Kasten, könnte aus Metall sein, der für die Produktion von Sauerstoff, Wasser und die Aufrechterhaltung einer lebensfreundlichen Atmosphäre zuständig ist. Notwendigerweise hängt da noch eine Energiezelle dran, und ein Haufen elektronisches Zeugs ist auch noch drin. Mehr sehe ich erstmal nicht, mehr ist auch nicht notwendig, und nix anderes ist Science-Fiction.
Wenn das grobe Grundgerüst der Mod steht (halbwegs abgeschlossenes System aus Materialien, Items, Kombis etc.), dann kann man sich noch Gedanken darüber machen, ob man einzelne Stellen oder Bereiche noch feiner ausarbeitet.
Zumal wir uns ja weder mit zukünftigen Weltraumeroberungstrategien bei der NASA bewerben, noch ein kommerzielles Projekt verwirklichen wollen.
Versteh mich da nicht falsch. Es ist mir wirklich eine Ehre dich mit deinen Ratschlägen und deiner Fachkompetenz in Sachen Science-Fiction an meiner Seite zu haben, profitiere davon, und genieße es auch. Aber deine kreativen Ideen und Wissen wird noch in Zukunft mehr als gebraucht werden, wenn es erstmal richtig ans Eingemachte geht. Okay, dazu gehören natürlich gerade die aktuellen Themen, insofern will ich diese Diskussion ja keineswegs niederschmettern, sondern lediglich etwas abbremsen.
Momentan ist es so, dass wir sukzessive sämtliche Konzepte bis ins Detail abklappern, ohne absehen zu können, zu welchen Widersprüchen es im weiteren Verlauf der Entwicklung führen könnte. Mir liegt sehr viel daran, erstmal ein grobes Konzept zu entwerfen (welche Items, Gebäude, Fahrzeuge, Materialien, Ressourcen), um dann sukzessive weiter ins Detail zu gehen und hier und da evtl. noch einige Sachen zu modifizieren.
Wenn bei mir eine "Lebenweisheit" aus dem Munde meiner ehemaligen Kunstlehrerin hängen geblieben ist, dann die, dass man bei einem Bild nicht im Detail in der unteren linken Ecke anfängt, und in der rechten oberen Ecke aufhört. Erst werden die Grundlinien des groben Motives gezeichnet, und dann arbeitet man sich Schritt für Schritt und im Detail feiner werdend vor.
Meine Kritik bezieht sich auch auf dein starres Festhalten an die uns bekannten Technologien und Methoden, was mich ja schon förmlich mit in den Bann zieht. Klar brauchen wir keinen Tachyonen-Quanten-Subraum-Energiekonverter, aber Dampfmaschinen zur Stromerzeugung sollten es eben auch nicht sein.
Es macht aber auch nicht viel Sinn, wie Jules Vernes endlos über die Möglichkeiten eines Fluges zum Mond auf der Grundlage des zeitgenössischen Technikstands zu philosphieren, wenn die gewonnenen Erkenntnisse sowieso meilenweit von den tatsächlichen (zukünftigen) Gegebenheiten entfernt sind.
Okay, genug geohrfeigt. Was bei den Energiequellen meines Erachtens wirklich wichtig wäre, ist eine Aufschlüssung nach den grundlegenden Prinzipien.
Bei der Solarzelle ist es Photovoltaik, also grob eine Umwandlung von Strahlungs- bzw. Lichtenergie in elektrische Energie (die Solarzelle ist hier nur ein explizites Beispiel).
Bei der Geothermie ist es prinzipiell die Umwandlung von thermischer in elektrische Energie, und bei der Brennstoffzelle chemische Energie in elektrische Energie.
So, was haben wir noch? Ach ja, der Fusionsreaktor. Hier beruht die Energiegewinnung auf dem Prinzip der Kernfusion. Da fällt uns als Gegenstück auch noch die Kernspaltung als Energiequelle ein. Beide Varianten beziehen ihren Nutzen grob aus der Kernkraft, dem Kit zwischen den einzelnen Atombausteinen. Ob sich diese Prozesse in Zukunft auch auf kleineren Raum realisieren lassen, darüber mag ich lieber kein Urteil fällen.
Dann fiele mir spontan noch die Möglichkeit der Umwandlung von mechanischer in elektrische Energie ein (Hamster im Laufrad), oder etwas exotischer der Begriff der Vakuumenergie oder Energie aus der Reaktion von Materie mit Anti-Materie (Strahlungsenergie).
Okay, jetzt brauch' ich erstmal eine Auszeit. Zumal ich dir auch erstmal noch die Entwicklerdoku schicken will. Ich habe es zwar nicht mehr ganz geschafft, alles zu ordnen und zu strukturieren, aber das hole ich noch nach. Da es sowieso enorm viel ist, kannst du dich in der Zwischenzeit erstmal reinlesen, ein paar Gedanken machen etc.
Bis du dich da durchgewälzst hast, habe ich die Doku sicherlich schon längst wieder etwas überarbeitet.
Außerdem wird es langsam Zeit, die Diskussion in einen weniger öffentlichen Raum zu verlagern. Informationsaustausch wahlweise per Doku, notfalls aber auch hier - zumindest solange das Forum noch nicht zugänglich ist.
Ach und... was soll's. Ich schmeiß dir gleich noch die Entwickler-Version von s2lis mit rein. Zwar noch in einem sehr dürftigen Zustand, aber okay... Werd die nächsten ein, zwei Wochen wohl eh erstmal kaum dazu kommen, daran weiterzuarbeiten (erstmal den weiteren Verlauf der Diskussion abwarten).
Mc Leaf has written
Man lernt während des Physikstudiums zwar mit Formeln zu jonglieren und Differentialgleichungen zu lösen, mit der Anwendung in der täglichen Praxis sieht es dann bei mir aber (leider) doch eher dürftig aus...
Ach, mit einem Physikstudenten hab ichs zu tun. Na, das erklärt einiges (wegen unseres Technologie-Zoffs). Ich bin von der Ingenieursseite geprägt und will deshalb immer Sachen, die mit Wärme, Dichte und Bewegung zu tun haben
Von einer Dampfmaschine hab ich aber nie was gesagt! Da hast du dich gründlich verlesen.Ich stelle jetzt erstens die Zeichnungen rein, die ich in der Zwischenzeit gemacht habe (verkörpern noch ganz die konventionelle Herangehensweise, die du gerade noch wortgewaltig zerlegt hast):
[Geothermisches Kraftwerk | Gaspumpe]
Bevor ich mir die Doku genau angesehen habe (und mir deinen Post nochmal zu Gemüte geführt hab), sag ich erstmal nur ein paar erste Worte zu meiner Verteidigung: Ich will dieser Zukunfts-Menschheit nicht unterstellen, dass sie noch auf unserem technischen Stand rumgondelt. Ich will bloß dem gestrandeten Astronauten unterstellen, dass Lösungen nach Wald-und-Wiesen-Ingenieursart für ihn zuerst das beste sind.
So, und jetzt les ich mir das Dokument durch.
### Nachtrag: ###
Erstmal eine nachträgliche Anmerkung zur Gaspumpe: Ich hab die sozusagen in einer unmöglichen Animationsphase gezeichnet. Wenn der Pumparm oben ist, müssen die Schwunggewichte natürlich unten sein. Sonst hat das keinen Sinn.
Landwirtschaft
Du redest da ja im Dokument recht viel von Viehhaltung und wertest das ziemlich negativ. Scheint als seist du Vegetarier aus Überzeugung.
Achtung, Exkurs:
Ich versteh nicht, was das ethische Problem dabei sein soll. Der Mensch ist ein Allesfresser von Natur.
Vegetarismus oder zumindest fleischarme Kost ist natürlich erstens gesünder und zweitens klimafreundlicher, soweit ist das sachlich klar. Aber ich finde, das Thema braucht man nicht ethisch behandeln, weil wir in der Nahrungskette nicht erst seit der "Erfindung der Kultur" mit einem Bein weit auf der Räuber-Seite stehen. Das betrachte ich ganz ökologisch. Also lass das bitte in der Form raus.
Exkurs Ende.
So, und jetzt dazu mal aus Sicht der Raumfahrt: Viehzucht ist von der Energieeffizienz her die reinste Katastrophe. In Bio (Stoffgebiet Ökologie) gibts immer diese Nahrungspyramiden - wieviel Futter-Biomasse so ein Pflanzenfresser braucht, um unverdauliche Rohbiomasse zu einem Kilo von seinem Fleisch zu veredeln. Die sehen nicht gut aus.
Besser ist es, gleich hochwertige Feldfrüchte anzubauen, die genug Proteine enthalten. Kartoffeln und Hülsenfrüche zum Beispiel. Dass der Mensch sich im Prinzip ohne tierische Proteine ernähren kann, solltest grade du ja wissen. Die Hühner sind aber eine ganz gute Idee als Ergänzung. Weils bei denen auf die Proteine in den Eiern rausläuft, ist die Bilanz da viel besser. Und ich glaube schon, dass die sich zusammen mit den Feldfrüchten gut halten ließen. Wenn wir das hydroponisch machen (also, Hobby-Hanfbauern wissen Bescheid, auf einem Kunststoff-Trägermaterial und mit Nährstofflösung von drunter, wie auch bei unserem winterlichen Sommergemüse aus Südspanien), dann steht das Zeug wahrscheinlich eh auf irgendwelchen tischartigen Gestellen und das Kleinvieh wuselt drunter rum. Genau so ist das in der "das Marsprojekt"-Reihe gewesen, vom gelernten Raumfahrtingenieur Andreas Eschbach.
Die hydroponische Lösung schlage ich auch deshalb vor, weil die in den ganzen Mars-Missionsszenarien angeführt wird. Die ist einfach die am einfachsten kontrollierbare Variante. Nicht gerade Biolandbau, aber, ja mei... das ist halt der Weltraum und kein Wunschkonzert. Man will ja sichere Erträge ohne Bodenanalyse und angepasste Spezialdüngung (und das Risiko, dass man sich dabei vertut).
Algenkultur / Teichwirtschaft(?)
Wie kommt der Ewok eigentlich auf diese komische Idee? Nun, folgendes...
Es ist in der tatsächlichen Natur so: Ein Biotop, gleich ob neu entstandenes Gewässer oder Freifläche, die zum Wald sukzessiert, bindet nur Sauerstoff, bis sie sich ins Endstadium entwickelt hat (dichter Wald/voll entwickeltes Gewässer). Dann ist ein Gleichgewicht zwischen CO2-Spaltern (Grünzeug/Grünalgen) und CO2-Ausatmern (Pilze, Bakterien und Viechzeug/Zooplankton und Resteverwerter) erreicht und das Ding ist CO2-neutral (bindet aber immerhin einiges an Kohlenstoff). Deshalb sind die Regenwälder auch nicht wirklich eine Lunge der Erde, aber sehr wohl ein wichtiger Kohlenstoff-Speicher.
Jetzt hat aber die Raumfahrt Erfahrung mit Sterilisierung und solchen Dingen, und deshalb kann man die Gesetze der Ökologie in einer kontrollierten Umgebung bescheißen, wenn man aufpasst.
Man nehme flache Wasserbecken - nötigenfalls (mal wieder zählt die Härte der Strahlung) mit zwei Wasserkammern übereinander, die obere als Strahlungsschutz - und streue reine Grünalgensporen rein, ggf. nur in die untere Kammer. Wo es nur eine Partei gibt, braucht es keine störende Konsensfindung. Alte Kommunistenweisheit. Deshalb ist das dann wirklich eine sehr brauchbare Sauerstofffabrik, in der sich kein ungewünschtes Gleichgewicht einstellen kann.
Man schafft sich zwar durch dieses einseitige Ökosystem (oder eben nicht "-System") ein paar neue Probleme, namentlich: Detritus, also Bakterienscheiße und -Leichen, aber die sind bestimmt lösbar. Destruenten sollte man noch mit dazunehmen können, ohne dass es den Grünalgen an den Kragen geht, oder man kratzt einfach das Schleimzeug mechanisch vom Boden ab, zerkocht es oder so und führt es dem Kreislauf wieder in löslicher Form zu (so dass es wieder aufgenommen wird). Wie dem auch konkret sei: Das geht bestimmt.
Was macht das so viel besser als Feldbau? Feldbau bindet doch auch CO2 und kann bei einer Kreislaufwirtschaft helfen!
Hmmjein. Die Feldfrüchte kann man halt nicht steril halten, die können ohne die Bakterien an ihren Wurzeln gar nicht leben und wachsen. Wenn die abgeerntet sind, sterben sie ja irgendwann und werden von denen zersetzt (Rückprozess, gleiche Menge O2 -> CO2). Die binden den Kohlenstoff letztendlich auch nur. Das kann aber reichen, wenn da einiges an ständiger Biomasse zustande kommt. Und das kann auch für meine Algenbecken gelten, wahrscheinlich wäre das ganze künstliche Ungleichgewicht nicht nötig, wenn nur die Bindungsmenge ausreicht. Ist ja schließlich ein dynamisches Gleichgewicht, und der Mensch ist halt ein Glied darin. Naja, mein süßwasserkundliches Gelaber wird im Spiel ohne Belang bleiben, da läufts so oder so auf eine bestimmte Sauerstoff-Ausstoßzahl raus.
Bilanz:
Algenkultur: Läuft sehr schnell an dank geiler Vermehrungsrate
Feldbau: Läuft deutlich langsamer an; Sekundärnutzen: was zum Essen.
Nun könnte man die Algenkultur, sobald der Feldbau aureichend zur Kohlenstoffbindung/Sauerstoff-"Produktion" beiträgt, auch mit so einem Sekundärnutzen ausstatten. Und zwar indem man konservierten Fischlaich reinstreut. Nur von Friedfischen, Raubfische sind natürlich Ressourcenverschwendung. Das schmälert zwar den Sauerstoffausstoß, weil die Viecher dauernd was von den Algen wegfressen, aber da stellt sich natürlich ein Gleichgewicht ein; entsprechend der Zahl an Fischen, die man zulässt, und das lässt sich ja im Gegensatz zu so Mikroviechern recht leicht regulieren.
In der letztendlichen Spielfunktion würd ich diese Algenkultur, die ich jetzt so breitgetreten habe, so vorschlagen: Wenn man das Ding benutzt, klappt ein Fenster auf, das die derzeitige Biomasse an Algen anzeigt und gemäß derer den Sauerstoffausstoß. Wenn man Fischlaich im Inventar hat, kommt ein Knopf "Impfen mit Fischlaich" dazu. Dann kommt eine Startpopulation von 2 Fischen (wir wollen ja keine Simulation mit Altersbaum der Tiere, deshalb wenige Erwachsene statt vieler Jungtiere). Die vermehrt sich gemäß Angebot an Algen-Biomasse. Wenn man das alles so laufen lässt, hat sich halt irgendwann die Sache eingependelt, der Tank ist CO2-neutral und produziert keinen Sauerstoff mehr, die Fischzahl bleibt auch konstant.
Jedoch hat man fortan zwei zusätzliche Knöpfe: Fisch fangen (-1 Population, wenn es der vorletzte Fisch ist wird nachgefragt, "Achtung: Fängst du den, dann ist's vorbei / mit der Fischezüchterei", weil bei nur einem Fisch die Sonderregel greift, dass der sich alleine nicht vermehren kann. Und der zweite dieser Knöpfe: "Fischlaich entnehmen." Das sollte ohne Auswirkung auf die Fischzahl sein, die Viecher laichen ja wie blöd. Wenn man das Zeug nicht essen kann (Kaviar im Weltraum
), sorgt das ja auch nicht für Balanceprobleme. Dann kann man ja eh nichts mit dem Zeug machen, außer weitere Tanks zu impfen.Wer seinen Proteinbedarf (soweit ich dich verstanden habe, nehmen wir den wohl als zu erfüllende Größe rein) schon über Eier oder diejenige Feldfrucht, die dafür zuständig ist (z.B. Kartoffel oder Bohne) deckt, kann auf Fischhaltung verzichten; für alle anderen, oder für den, der sonst nichts mehr mit seiner Algenkultur anzufangen weiß (weil er sie nur als Starthilfe gebraucht hat), könnte man die Option reinnehmen. Oder für die, die auf den Karpfen nach fränkischer Art aus kulturellen Gründen nicht verzichten wollen ;).
### Nachtrag 2 ###
Über Außerirdische
Ich finds immer sehr anthropozentrisch, wenn man einfach so mir nichts, dir nichts davon ausgeht, dass alle außerirdischen Intelligenzen zwei Arme und zwei Beine haben und aufrecht gehen.
Wenn sie doch mal nen anderen Körperbau haben, dann sind sie immer höchstens halbintelligent und übernehmen im Grunde die Tierrolle. Häufig sind das dann automatisch ungeheuer böse und expansive Schwarmvölker (Zerg bei Starcraft, Tyraniden bei Warhammer 40k, Bugs bei Starship Troopers).
Da steckt mir ein zu starres Weltbild drin. Ich mach mal einen krassen Gegenentwurf:
bisschen viel radiert, aber mir grad egal.
Darf ich vorstellen: das ist Hans-Eugen
Hans-Eugen ist ein reiner Fleischfresser, an das schnelle Laufen in der Ebene angepasst durch vier behufte Beine. Er hat Klauen an den Läufen, um sich an Beutetieren festzukrallen, Scheren, um ins Fleisch zu schneiden, und eine Art scharfen Schnabel. Ansonsten fallen noch die Augen auf: Eins fürs genaue Sehen (mit Linse wie bei unserem, und Haut mit Muskelring statt Iris, wie beim Chamäleon), und zwei Komplexaugen, um rundherum alles im Blick zu haben, und um räumlich sehen zu können.
Nun sage ich mal, der feine Herr da pflegt im Rudel zu jagen, und hat unter anderem daraus soziale Fertigkeiten entwickelt. Außerdem benutzt er Werkzeuge (die Vorderglieder sind vielleicht nicht ganz perfekt gelungen, die wirken doch etwas plump mit den Scheren außen und den Fingern fürs Feine innen). Naja, und vielleicht hat er mal festgestellt, dass sich mit organisierter Viehzucht ein viel höherer Bestand pro Fläche halten lässt als mit bloßer Jagd, bei der man die Tiere stetig auf Fluchtdistanz hält. Seitdem schlachtet seinereins, statt zu erbeuten, und betreibt Weideflächen für seinen früheren Beute- und jetzigen Nutztiere.
Kannibalismus betreibt er seit eh und je nicht.
Seit allerneuestem hat er auch festgestellt, dass sich Pflanzen kultivieren lassen, und dass es mitunter noch effizienter ist als die Weidehaltung, die eigenen Nutztiere damit zu füttern. Die Pflanzen selber zu fressen wäre Quatsch, weil sein Darm zu kurz ist und ihm die Enzyme fehlen, das Zeug zu verdauen. Nur hin und wieder isst er ein wenig pflanzliche Kost mit, als Füllstoff, damit der Darm besser arbeiten kann. Dieses Verhalten kann man auch bei terranischen Fleischfressern wie Hunde- oder Katzenartigen beobachten.
Die Kulturlandschaft und der Werkzeuggebrauch von Hans-Egons Spezies ist auf einem jungsteinzeitlichen, manchenorts durch etwas Metallverarbeitung ergänzten Niveau verblieben. Neugier und Offenheit sind als Charaktereigenschaften nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, und dementsprechend kam nie ein nennenswerter Forscherdrang zustande. Die geistigen Kapazitäten sind aber keineswegs primitiv, und die Gesellschaftsstruktur beinhaltetet Arbeitsteilung. Es gibt im Wesentlichen Viehhalter, Bauern und Handwerker, aber auch manche Gelehrte und Künstler. Der Hauptteil der Exemplare sind allerdings in den ernährenden oder handwerklichen Funktionen tätig, weil die Energiebilanz von Viehhaltung nunmal unumstößlich schlechter ist als von direkter Ernährung von Ackerbau. Diese Hemmung der Bevölkerungsdichte und der Arbeitsteilung ist ein zweiter Hauptgrund für den stagnierenden Fortschritt.
Politisch ist die Gesellschaft von Hans-Eugens Leuten nur kleinstrukturiert und wird auf größerer Ebene nur durch gemeinsame Sitten zusammengehalten. Ein Dorf wählt für gewöhnlich einen Häuptling (eines von mehreren basisdemokratischen Elementen), aber auf größerer Ebene findet keine Organisation in staatsähnlichen Gebilden statt. Kämpfe zwischen Rudeln bzw. Dörfern sind selten. Die Sitten gebieten, dass sich alle Dörfer der Gegend mit dem Angegriffenen solidarisieren und einen gemeinsamen Gegenschlag bis zur Aufgabe der Aggressoren durchführen. Zur zivilen Schlichtung von Streit zwischen und in Rudeln gibt es ebenfalls einen simplen Sittenkodex.
Hmm, was gibts noch zu Hans-Eugen zu sagen... er ist zur Zeit ein Mann, demnächst wird er allerdings zur Frau metamorphieren. Hans-Eugens Spezies bildet zuerst die männliche Geschlechtsreife aus, um dann im späteren Lebensverlauf, wenn ein Exemplar stark genug ist, Energie für den Eierlegeapparat heranzuschaffen, zum Weibchen zu werden. Dazu spinnt er einen dicken, warmen Kokon am Hinterleib, in dem die entsprechenden Organe heranreifen. Ausgebrütet wird das Junge dann vom befruchtenden Männchen, das das Ei in einem Gespinst aus derselben Kokondrüse herumträgt und in der Nähe der Rudelstätte bleibt und höchstens harmloses Kleinvieh jagt, während das größere Weibchen den Großteil der Nahrung des Brutpaares erjagt. Natürlicherweise, wohlgemerkt, vor dem Viehhaltungs- und dem Ackerbauwandel. Wenn das ernährende Weibchen ausfällt, wird die Brutpflege flexibel vom Rudel aufgefangen. Diese Verhaltensweise war der hauptsächliche Keim für die sozialen Fertigkeiten der Spezies, mehr noch als die gemeinsame Jagd.
Wenn einem Rudel durch irgendetwas alle Männchen abhanden gekommen sind, kann auch eine Befruchtung von Weibchen zu Weibchen stattfinden. Die männlichen Geschlechtsorgane sind immer noch vorhanden und die Metamorphose führt deshalb genaugenommen zu einer Zwitterform. Normalerweise wird dies allerdings unterlassen. Terranische Exobiologen nennen diese Verhaltensweise umgangssprachlich "Lesbo-Gemeinschaft".
Im extrem seltenen Fall, dass ein einzelnes Exemplar isoliert wird, findet Selbstbefruchtung statt.
Sieh dies als meine antivegetarische Rache. Muhaha.
Hans-Egon ist vielleicht nicht so leicht zu animieren, wie so ein verkappter Mensch, aber ich finde ihn viel interessanter. Wenn man die außerirdischen Rassen langweilig will, kann man ja Star Trek schauen.
Hat auf jeden Fall Spaß gemacht, mich als Bio-LKler mal so richtig auszutoben
edited 17×, last 07.02.08 10:02:06 pm
EwokChieftain has written
Ach, mit einem Physikstudenten hab ichs zu tun. Na, das erklärt einiges (wegen unseres Technologie-Zoffs). Ich bin von der Ingenieursseite geprägt und will deshalb immer Sachen, die mit Wärme, Dichte und Bewegung zu tun haben Von einer Dampfmaschine hab ich aber nie was gesagt! Da hast du dich gründlich verlesen.
Von einer Dampfmaschine hab ich aber nie was gesagt! Da hast du dich gründlich verlesen.Okay, das erklärt vielleicht einiges...
Ansonsten ist ja dein Ansatz okay, mir persönlich nur nicht abtrakt genug.Der Fingerzeig auf die Dampfmaschine war eher eine Art Hyperbel (im literarischen Sinne).
Ich stelle jetzt erstens die Zeichnungen rein, die ich in der Zwischenzeit gemacht habe (verkörpern noch ganz die konventionelle Herangehensweise, die du gerade noch wortgewaltig zerlegt hast):
[Geothermisches Kraftwerk | Gaspumpe]
EwokChieftain has written
Bevor ich mir die Doku genau angesehen habe (und mir deinen Post nochmal zu Gemüte geführt hab), sag ich erstmal nur ein paar erste Worte zu meiner Verteidigung: Ich will dieser Zukunfts-Menschheit nicht unterstellen, dass sie noch auf unserem technischen Stand rumgondelt. Ich will bloß dem gestrandeten Astronauten unterstellen, dass Lösungen nach Wald-und-Wiesen-Ingenieursart für ihn zuerst das beste sind.
Da würde ich dir ja prinzipiell zustimmen, aber maßgebend ist zuallerst, was in Stranded realisierbar ist...
EwokChieftain has written
Erstmal eine nachträgliche Anmerkung zur Gaspumpe: Ich hab die sozusagen in einer unmöglichen Animationsphase gezeichnet. Wenn der Pumparm oben ist, müssen die Schwunggewichte natürlich unten sein. Sonst hat das keinen Sinn.
Je mehr Vorlagen etc. deinerseits, desto mehr lasse ich mich von deinen Ideen überzeugen.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
Nein, bin kein Vegi. Aber okay. Hier wäre wohl noch ein Haufen Aufklärungsarbeit notwendig...
Schau dir als Einstieg "We feed the World" an.
Zudem durchdenke Mal das Szenario, dass eine außeridische Rasse die Erde erorbert, und den Menschen als Nahrungsquelle missbraucht... (weil, sehr nährreich, sowieso unterentwickelt, etc., merkst was...?)
Ja genau...
Glaubst du, dass wir, wenn wir - rein theoretisch - das gesamte Universum betrachten, immer noch an der obersten Stelle der Nahrungskette stehen...?
Dass der Mensch sich nunmal - eher zufällig - im Laufe der Evolution an das Ende der Nahrungskette gestellt hat, rechtfertigt in noch lange nicht als Herrscher über Leben und Tod! Zumal der Mensch aufgrund seiner Intelligenz ein gewisses Maß an Verantwortung besitzt, und sich ebenso von den Verhaltensweisen der Tierwelt klar abgrenzen sollte... Aber okay, diese philosophische Diskussion geht wohl etwas zu weit...
Okay, da ich kein Biologe bin, könnte man das ruhig nochmal ausdiskutieren...
Ansonsten ist sind deine Ausführungen nur ein weiteres Argument, für eine Lebensweise jenseits von Fleischgenuss...
Ja, aber bei s2lis hat es die Menschheit leider immer noch nicht kapiert. Lediglich die später auftauchende außerirdische Zivilisation ist da schon einen Schritt weiter.
Tierzüchtung ließe sich bei Stranded auch gut realisieren, daher kam ich - trotz aller Bedenken - darauf.
Das ist absolut korrekt. Nur wäre das bei Stranded/s2lis etwas zu einfach/langweilig...
Hier komme ich grad nicht so ganz mit...
Wieder richtig, aber wie willst du das konkret in der Mod umsetzen...?
Willst du für ein Sauerstoffzelt oder eine Wohneinheit zusätzlich ein Becken Algen voraussetzen, nur um dem Spieler etwas Sauerstoff zur Verfügung zu stellen...? Eine Art Netzsystem kannst du nunmal gleich vergessen, sowas bei Stranded zu realisieren, ist einfach nicht drin...
Eben. Sobald du Stranded oder s2lis auf "Herz und Nieren" checkst, wirds einfach ziemlich kritisch...
Wie gesagt, du braucht Sauerstoff etc. nicht nur für ein Gewächshaus. Sondern auch für das Sauerstoffzelt, für die Wohneinheit, für die Tierfarm, und evtl. sogar bei einer Art Raumschiff etc.
Alllzu detailierte, an der Wissenschaft orientierte Methoden/Theorien sind da (leider) nicht sehr hilfreich...
Für Stranded irgendwie blöd, aber kategorisch auschließen möchte ich diesen Ansatz erstmal auch nicht...
Bäume brauchen bis zum Ausgewachsensein ca. 20 Jahre, bei s2ext sind es ca. 10 Tage... So what...?
Okay. Könnte man evtl. so machen. Wobei das unter Umständen etwas schwieriger sein dürfte, als du es darstellst, bspw. weil Wasser einfach auf eine gewisse Temperatur gehalten werden muss etc....
Halte ich für etwas zu komplex... Zumal s2lis weit über die Nahrungsmittelproduktion hinaus geht.
Das würde nebenbei auch weit die Möglichkeiten der s2-Engine überschreiten. Man müsste bspw. (intern) lokal das Terrain unter das Wassernivaeu senken, um die Lebensssfähigkeit von Fischen zu ermöglichen, es begrenzen etc....
Ich kann es mir zwar mal vormerken, aber versprechen kann ich nix.
Nein! Bei Stranded gibt es nunmal Hunger oder eben nicht Hunger. Entsprechend wird eher weniger zwischen Proteinen, Kohlenhydraten etc. unterschieden. Manche Dinge senken zusätzlich das Hungergefühl - so wie Milch. Mehr ist aber nicht drin.
Also erstmal ist der Grad der Intelligenz von der Möglichkeit der Nutzung von zusätzlichen Werkzeugen abhängig, d.h. es müssten auch Gliedmaßen für deren Nutzung (anstatt zur Fortbewegung o.Ä.) zur Verfügung stehen.
Zweitens gilt natürlich immer noch der Grundsatz, dass Lebewesen modeltechnisch möglichst einfach zu realisieren sein sollten.
Deine Kreation würde ich eher für die aggressiv gesinnte Rasse aufheben.
Deine Zeichnung finde ich eher dürftig... Komm' schon, ich weiß, dass du mehr drauf hast...!
Nur weiter so, ansatzweise schon richtig so. Eine eher aufrechte Körperhaltung wäre ganz nett.
Das müsste ich mir erstmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Aber prinzipiell käme dieses Viech vielleicht als die neutrale Rasse in Frage...?
Hehe... Auf jeden Fall! Ich würde ihn eben nur eher bei außerirdischer Fauna (von der Physiologie und dem Verhalten her) einordnen.
Okay, ist schon etwas spät, vielleicht habe ich auch etwas übersehen, oder nicht hinreichend kommentiert.
Ich nehme zwar alles zur Kenntnis, aber je mehr Details, desto höher die Wahrscheinlichkeit, in s2lis mit aufgenommen zu werden...
PS: Wichtig wäre für mich vor allem erstmal eine Liste aller Objekte, Items...
Daran orientieren sich mehr oder weniger die zur Verfügung stehenden Materialien.
Da besteht m.E. evtl. noch Diskussionsbedarf... (was baue ich als erstes - z.B. Gewächshaus, was brauche ich dafür, wo bekomme ich es her, etc.).
Okay, bin müde, schicke dir noch die aktuelle Version der Entwickler-Doku.
Je mehr Vorlagen etc. deinerseits, desto mehr lasse ich mich von deinen Ideen überzeugen.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
EwokChieftain has written
Landwirtschaft
Du redest da ja im Dokument recht viel von Viehhaltung und wertest das ziemlich negativ. Scheint als seist du Vegetarier aus Überzeugung.
Du redest da ja im Dokument recht viel von Viehhaltung und wertest das ziemlich negativ. Scheint als seist du Vegetarier aus Überzeugung.
Nein, bin kein Vegi. Aber okay. Hier wäre wohl noch ein Haufen Aufklärungsarbeit notwendig...
Schau dir als Einstieg "We feed the World" an.
Zudem durchdenke Mal das Szenario, dass eine außeridische Rasse die Erde erorbert, und den Menschen als Nahrungsquelle missbraucht... (weil, sehr nährreich, sowieso unterentwickelt, etc., merkst was...?)
EwokChieftain has written
Achtung, Exkurs:
Ich versteh nicht, was das ethische Problem dabei sein soll. Der Mensch ist ein Allesfresser von Natur.
Vegetarismus oder zumindest fleischarme Kost ist natürlich erstens gesünder und zweitens klimafreundlicher, soweit ist das sachlich klar. Aber ich finde, das Thema braucht man nicht ethisch behandeln, weil wir in der Nahrungskette nicht erst seit der "Erfindung der Kultur" mit einem Bein weit auf der Räuber-Seite stehen. Das betrachte ich ganz ökologisch. Also lass das bitte in der Form raus.
Exkurs Ende.
Ich versteh nicht, was das ethische Problem dabei sein soll. Der Mensch ist ein Allesfresser von Natur.
Vegetarismus oder zumindest fleischarme Kost ist natürlich erstens gesünder und zweitens klimafreundlicher, soweit ist das sachlich klar. Aber ich finde, das Thema braucht man nicht ethisch behandeln, weil wir in der Nahrungskette nicht erst seit der "Erfindung der Kultur" mit einem Bein weit auf der Räuber-Seite stehen. Das betrachte ich ganz ökologisch. Also lass das bitte in der Form raus.
Exkurs Ende.
Ja genau...
Glaubst du, dass wir, wenn wir - rein theoretisch - das gesamte Universum betrachten, immer noch an der obersten Stelle der Nahrungskette stehen...? Dass der Mensch sich nunmal - eher zufällig - im Laufe der Evolution an das Ende der Nahrungskette gestellt hat, rechtfertigt in noch lange nicht als Herrscher über Leben und Tod! Zumal der Mensch aufgrund seiner Intelligenz ein gewisses Maß an Verantwortung besitzt, und sich ebenso von den Verhaltensweisen der Tierwelt klar abgrenzen sollte... Aber okay, diese philosophische Diskussion geht wohl etwas zu weit...
EwokChieftain has written
So, und jetzt dazu mal aus Sicht der Raumfahrt: Viehzucht ist von der Energieeffizienz her die reinste Katastrophe. In Bio (Stoffgebiet Ökologie) gibts immer diese Nahrungspyramiden - wieviel Futter-Biomasse so ein Pflanzenfresser braucht, um unverdauliche Rohbiomasse zu einem Kilo von seinem Fleisch zu veredeln. Die sehen nicht gut aus.
Okay, da ich kein Biologe bin, könnte man das ruhig nochmal ausdiskutieren...
Ansonsten ist sind deine Ausführungen nur ein weiteres Argument, für eine Lebensweise jenseits von Fleischgenuss...
EwokChieftain has written
Besser ist es, gleich hochwertige Feldfrüchte anzubauen, die genug Proteine enthalten. Kartoffeln und Hülsenfrüche zum Beispiel. Dass der Mensch sich im Prinzip ohne tierische Proteine ernähren kann, solltest grade du ja wissen.
Ja, aber bei s2lis hat es die Menschheit leider immer noch nicht kapiert. Lediglich die später auftauchende außerirdische Zivilisation ist da schon einen Schritt weiter.
EwokChieftain has written
Die Hühner sind aber eine ganz gute Idee als Ergänzung. Weils bei denen auf die Proteine in den Eiern rausläuft, ist die Bilanz da viel besser. Und ich glaube schon, dass die sich zusammen mit den Feldfrüchten gut halten ließen.
Tierzüchtung ließe sich bei Stranded auch gut realisieren, daher kam ich - trotz aller Bedenken - darauf.
EwokChieftain has written
Wenn wir das hydroponisch machen (also, Hobby-Hanfbauern wissen Bescheid, auf einem Kunststoff-Trägermaterial und mit Nährstofflösung von drunter, wie auch bei unserem winterlichen Sommergemüse aus Südspanien), dann steht das Zeug wahrscheinlich eh auf irgendwelchen tischartigen Gestellen und das Kleinvieh wuselt drunter rum. Genau so ist das in der "das Marsprojekt"-Reihe gewesen, vom gelernten Raumfahrtingenieur Andreas Eschbach.
Das ist absolut korrekt. Nur wäre das bei Stranded/s2lis etwas zu einfach/langweilig...
EwokChieftain has written
Die hydroponische Lösung schlage ich auch deshalb vor, weil die in den ganzen Mars-Missionsszenarien angeführt wird. Die ist einfach die am einfachsten kontrollierbare Variante. Nicht gerade Biolandbau, aber, ja mei... das ist halt der Weltraum und kein Wunschkonzert. Man will ja sichere Erträge ohne Bodenanalyse und angepasste Spezialdüngung (und das Risiko, dass man sich dabei vertut).
Hier komme ich grad nicht so ganz mit...
EwokChieftain has written
Algenkultur / Teichwirtschaft(?)
Wie kommt der Ewok eigentlich auf diese komische Idee? Nun, folgendes...
Es ist in der tatsächlichen Natur so: Ein Biotop, gleich ob neu entstandenes Gewässer oder Freifläche, die zum Wald sukzessiert, bindet nur Sauerstoff, bis sie sich ins Endstadium entwickelt hat (dichter Wald/voll entwickeltes Gewässer). Dann ist ein Gleichgewicht zwischen CO2-Spaltern (Grünzeug/Grünalgen) und CO2-Ausatmern (Pilze, Bakterien und Viechzeug/Zooplankton und Resteverwerter) erreicht und das Ding ist CO2-neutral (bindet aber immerhin einiges an Kohlenstoff). Deshalb sind die Regenwälder auch nicht wirklich eine Lunge der Erde, aber sehr wohl ein wichtiger Kohlenstoff-Speicher.
Jetzt hat aber die Raumfahrt Erfahrung mit Sterilisierung und solchen Dingen, und deshalb kann man die Gesetze der Ökologie in einer kontrollierten Umgebung bescheißen, wenn man aufpasst.
Man nehme flache Wasserbecken - nötigenfalls (mal wieder zählt die Härte der Strahlung) mit zwei Wasserkammern übereinander, die obere als Strahlungsschutz - und streue reine Grünalgensporen rein, ggf. nur in die untere Kammer. Wo es nur eine Partei gibt, braucht es keine störende Konsensfindung. Alte Kommunistenweisheit. Deshalb ist das dann wirklich eine sehr brauchbare Sauerstofffabrik, in der sich kein ungewünschtes Gleichgewicht einstellen kann.
Man schafft sich zwar durch dieses einseitige Ökosystem (oder eben nicht "-System") ein paar neue Probleme, namentlich: Detritus, also Bakterienscheiße und -Leichen, aber die sind bestimmt lösbar. Destruenten sollte man noch mit dazunehmen können, ohne dass es den Grünalgen an den Kragen geht, oder man kratzt einfach das Schleimzeug mechanisch vom Boden ab, zerkocht es oder so und führt es dem Kreislauf wieder in löslicher Form zu (so dass es wieder aufgenommen wird). Wie dem auch konkret sei: Das geht bestimmt.
Wie kommt der Ewok eigentlich auf diese komische Idee? Nun, folgendes...
Es ist in der tatsächlichen Natur so: Ein Biotop, gleich ob neu entstandenes Gewässer oder Freifläche, die zum Wald sukzessiert, bindet nur Sauerstoff, bis sie sich ins Endstadium entwickelt hat (dichter Wald/voll entwickeltes Gewässer). Dann ist ein Gleichgewicht zwischen CO2-Spaltern (Grünzeug/Grünalgen) und CO2-Ausatmern (Pilze, Bakterien und Viechzeug/Zooplankton und Resteverwerter) erreicht und das Ding ist CO2-neutral (bindet aber immerhin einiges an Kohlenstoff). Deshalb sind die Regenwälder auch nicht wirklich eine Lunge der Erde, aber sehr wohl ein wichtiger Kohlenstoff-Speicher.
Jetzt hat aber die Raumfahrt Erfahrung mit Sterilisierung und solchen Dingen, und deshalb kann man die Gesetze der Ökologie in einer kontrollierten Umgebung bescheißen, wenn man aufpasst.
Man nehme flache Wasserbecken - nötigenfalls (mal wieder zählt die Härte der Strahlung) mit zwei Wasserkammern übereinander, die obere als Strahlungsschutz - und streue reine Grünalgensporen rein, ggf. nur in die untere Kammer. Wo es nur eine Partei gibt, braucht es keine störende Konsensfindung. Alte Kommunistenweisheit. Deshalb ist das dann wirklich eine sehr brauchbare Sauerstofffabrik, in der sich kein ungewünschtes Gleichgewicht einstellen kann.
Man schafft sich zwar durch dieses einseitige Ökosystem (oder eben nicht "-System") ein paar neue Probleme, namentlich: Detritus, also Bakterienscheiße und -Leichen, aber die sind bestimmt lösbar. Destruenten sollte man noch mit dazunehmen können, ohne dass es den Grünalgen an den Kragen geht, oder man kratzt einfach das Schleimzeug mechanisch vom Boden ab, zerkocht es oder so und führt es dem Kreislauf wieder in löslicher Form zu (so dass es wieder aufgenommen wird). Wie dem auch konkret sei: Das geht bestimmt.
Wieder richtig, aber wie willst du das konkret in der Mod umsetzen...?
Willst du für ein Sauerstoffzelt oder eine Wohneinheit zusätzlich ein Becken Algen voraussetzen, nur um dem Spieler etwas Sauerstoff zur Verfügung zu stellen...? Eine Art Netzsystem kannst du nunmal gleich vergessen, sowas bei Stranded zu realisieren, ist einfach nicht drin...
EwokChieftain has written
Was macht das so viel besser als Feldbau? Feldbau bindet doch auch CO2 und kann bei einer Kreislaufwirtschaft helfen!
Hmmjein. Die Feldfrüchte kann man halt nicht steril halten, die können ohne die Bakterien an ihren Wurzeln gar nicht leben und wachsen. Wenn die abgeerntet sind, sterben sie ja irgendwann und werden von denen zersetzt (Rückprozess, gleiche Menge O2 -> CO2). Die binden den Kohlenstoff letztendlich auch nur. Das kann aber reichen, wenn da einiges an ständiger Biomasse zustande kommt. Und das kann auch für meine Algenbecken gelten, wahrscheinlich wäre das ganze künstliche Ungleichgewicht nicht nötig, wenn nur die Bindungsmenge ausreicht. Ist ja schließlich ein dynamisches Gleichgewicht, und der Mensch ist halt ein Glied darin. Naja, mein süßwasserkundliches Gelaber wird im Spiel ohne Belang bleiben, da läufts so oder so auf eine bestimmte Sauerstoff-Ausstoßzahl raus.
Hmmjein. Die Feldfrüchte kann man halt nicht steril halten, die können ohne die Bakterien an ihren Wurzeln gar nicht leben und wachsen. Wenn die abgeerntet sind, sterben sie ja irgendwann und werden von denen zersetzt (Rückprozess, gleiche Menge O2 -> CO2). Die binden den Kohlenstoff letztendlich auch nur. Das kann aber reichen, wenn da einiges an ständiger Biomasse zustande kommt. Und das kann auch für meine Algenbecken gelten, wahrscheinlich wäre das ganze künstliche Ungleichgewicht nicht nötig, wenn nur die Bindungsmenge ausreicht. Ist ja schließlich ein dynamisches Gleichgewicht, und der Mensch ist halt ein Glied darin. Naja, mein süßwasserkundliches Gelaber wird im Spiel ohne Belang bleiben, da läufts so oder so auf eine bestimmte Sauerstoff-Ausstoßzahl raus.
Eben. Sobald du Stranded oder s2lis auf "Herz und Nieren" checkst, wirds einfach ziemlich kritisch...
Wie gesagt, du braucht Sauerstoff etc. nicht nur für ein Gewächshaus. Sondern auch für das Sauerstoffzelt, für die Wohneinheit, für die Tierfarm, und evtl. sogar bei einer Art Raumschiff etc.
Alllzu detailierte, an der Wissenschaft orientierte Methoden/Theorien sind da (leider) nicht sehr hilfreich...
EwokChieftain has written
Bilanz:
Algenkultur: Läuft sehr schnell an dank geiler Vermehrungsrate
Algenkultur: Läuft sehr schnell an dank geiler Vermehrungsrate
Für Stranded irgendwie blöd, aber kategorisch auschließen möchte ich diesen Ansatz erstmal auch nicht...
EwokChieftain has written
Feldbau: Läuft deutlich langsamer an; Sekundärnutzen: was zum Essen.
Bäume brauchen bis zum Ausgewachsensein ca. 20 Jahre, bei s2ext sind es ca. 10 Tage... So what...?
EwokChieftain has written
Nun könnte man die Algenkultur, sobald der Feldbau aureichend zur Kohlenstoffbindung/Sauerstoff-"Produktion" beiträgt, auch mit so einem Sekundärnutzen ausstatten. Und zwar indem man konservierten Fischlaich reinstreut. Nur von Friedfischen, Raubfische sind natürlich Ressourcenverschwendung. Das schmälert zwar den Sauerstoffausstoß, weil die Viecher dauernd was von den Algen wegfressen, aber da stellt sich natürlich ein Gleichgewicht ein; entsprechend der Zahl an Fischen, die man zulässt, und das lässt sich ja im Gegensatz zu so Mikroviechern recht leicht regulieren.
Okay. Könnte man evtl. so machen. Wobei das unter Umständen etwas schwieriger sein dürfte, als du es darstellst, bspw. weil Wasser einfach auf eine gewisse Temperatur gehalten werden muss etc....
EwokChieftain has written
In der letztendlichen Spielfunktion würd ich diese Algenkultur, die ich jetzt so breitgetreten habe, so vorschlagen: Wenn man das Ding benutzt, klappt ein Fenster auf, das die derzeitige Biomasse an Algen anzeigt und gemäß derer den Sauerstoffausstoß. Wenn man Fischlaich im Inventar hat, kommt ein Knopf "Impfen mit Fischlaich" dazu. Dann kommt eine Startpopulation von 2 Fischen (wir wollen ja keine Simulation mit Altersbaum der Tiere, deshalb wenige Erwachsene statt vieler Jungtiere). Die vermehrt sich gemäß Angebot an Algen-Biomasse. Wenn man das alles so laufen lässt, hat sich halt irgendwann die Sache eingependelt, der Tank ist CO2-neutral und produziert keinen Sauerstoff mehr, die Fischzahl bleibt auch konstant.
Jedoch hat man fortan zwei zusätzliche Knöpfe: Fisch fangen (-1 Population, wenn es der vorletzte Fisch ist wird nachgefragt, "Achtung: Fängst du den, dann ist's vorbei / mit der Fischezüchterei", weil bei nur einem Fisch die Sonderregel greift, dass der sich alleine nicht vermehren kann. Und der zweite dieser Knöpfe: "Fischlaich entnehmen." Das sollte ohne Auswirkung auf die Fischzahl sein, die Viecher laichen ja wie blöd. Wenn man das Zeug nicht essen kann (Kaviar im Weltraum ), sorgt das ja auch nicht für Balanceprobleme. Dann kann man ja eh nichts mit dem Zeug machen, außer weitere Tanks zu impfen.
Jedoch hat man fortan zwei zusätzliche Knöpfe: Fisch fangen (-1 Population, wenn es der vorletzte Fisch ist wird nachgefragt, "Achtung: Fängst du den, dann ist's vorbei / mit der Fischezüchterei", weil bei nur einem Fisch die Sonderregel greift, dass der sich alleine nicht vermehren kann. Und der zweite dieser Knöpfe: "Fischlaich entnehmen." Das sollte ohne Auswirkung auf die Fischzahl sein, die Viecher laichen ja wie blöd. Wenn man das Zeug nicht essen kann (Kaviar im Weltraum
), sorgt das ja auch nicht für Balanceprobleme. Dann kann man ja eh nichts mit dem Zeug machen, außer weitere Tanks zu impfen.Halte ich für etwas zu komplex... Zumal s2lis weit über die Nahrungsmittelproduktion hinaus geht.
Das würde nebenbei auch weit die Möglichkeiten der s2-Engine überschreiten. Man müsste bspw. (intern) lokal das Terrain unter das Wassernivaeu senken, um die Lebensssfähigkeit von Fischen zu ermöglichen, es begrenzen etc....
Ich kann es mir zwar mal vormerken, aber versprechen kann ich nix.
EwokChieftain has written
Wer seinen Proteinbedarf (soweit ich dich verstanden habe, nehmen wir den wohl als zu erfüllende Größe rein) schon über Eier oder diejenige Feldfrucht, die dafür zuständig ist (z.B. Kartoffel oder Bohne) deckt, kann auf Fischhaltung verzichten; für alle anderen, oder für den, der sonst nichts mehr mit seiner Algenkultur anzufangen weiß (weil er sie nur als Starthilfe gebraucht hat), könnte man die Option reinnehmen. Oder für die, die auf den Karpfen nach fränkischer Art aus kulturellen Gründen nicht verzichten wollen ;).
Nein! Bei Stranded gibt es nunmal Hunger oder eben nicht Hunger. Entsprechend wird eher weniger zwischen Proteinen, Kohlenhydraten etc. unterschieden. Manche Dinge senken zusätzlich das Hungergefühl - so wie Milch. Mehr ist aber nicht drin. EwokChieftain has written
Über Außerirdische
Ich finds immer sehr anthropozentrisch, wenn man einfach so mir nichts, dir nichts davon ausgeht, dass alle außerirdischen Intelligenzen zwei Arme und zwei Beine haben und aufrecht gehen.
Wenn sie doch mal nen anderen Körperbau haben, dann sind sie immer höchstens halbintelligent und übernehmen im Grunde die Tierrolle. Häufig sind das dann automatisch ungeheuer böse und expansive Schwarmvölker (Zerg bei Starcraft, Tyraniden bei Warhammer 40k, Bugs bei Starship Troopers).
Da steckt mir ein zu starres Weltbild drin. Ich mach mal einen krassen Gegenentwurf:
bisschen viel radiert, aber mir grad egal.
Ich finds immer sehr anthropozentrisch, wenn man einfach so mir nichts, dir nichts davon ausgeht, dass alle außerirdischen Intelligenzen zwei Arme und zwei Beine haben und aufrecht gehen.
Wenn sie doch mal nen anderen Körperbau haben, dann sind sie immer höchstens halbintelligent und übernehmen im Grunde die Tierrolle. Häufig sind das dann automatisch ungeheuer böse und expansive Schwarmvölker (Zerg bei Starcraft, Tyraniden bei Warhammer 40k, Bugs bei Starship Troopers).
Da steckt mir ein zu starres Weltbild drin. Ich mach mal einen krassen Gegenentwurf:
bisschen viel radiert, aber mir grad egal.
Also erstmal ist der Grad der Intelligenz von der Möglichkeit der Nutzung von zusätzlichen Werkzeugen abhängig, d.h. es müssten auch Gliedmaßen für deren Nutzung (anstatt zur Fortbewegung o.Ä.) zur Verfügung stehen.
Zweitens gilt natürlich immer noch der Grundsatz, dass Lebewesen modeltechnisch möglichst einfach zu realisieren sein sollten.
Deine Kreation würde ich eher für die aggressiv gesinnte Rasse aufheben.
Deine Zeichnung finde ich eher dürftig... Komm' schon, ich weiß, dass du mehr drauf hast...!
EwokChieftain has written
Darf ich vorstellen: das ist Hans-Eugen
Hans-Eugen ist ein reiner Fleischfresser, an das schnelle Laufen in der Ebene angepasst durch vier behufte Beine. Er hat Klauen an den Läufen, um sich an Beutetieren festzukrallen, Scheren, um ins Fleisch zu schneiden, und eine Art scharfen Schnabel. Ansonsten fallen noch die Augen auf: Eins fürs genaue Sehen (mit Linse wie bei unserem, und Haut mit Muskelring statt Iris, wie beim Chamäleon), und zwei Komplexaugen, um rundherum alles im Blick zu haben, und um räumlich sehen zu können.
Nun sage ich mal, der feine Herr da pflegt im Rudel zu jagen, und hat unter anderem daraus soziale Fertigkeiten entwickelt. Außerdem benutzt er Werkzeuge (die Vorderglieder sind vielleicht nicht ganz perfekt gelungen, die wirken doch etwas plump mit den Scheren außen und den Fingern fürs Feine innen). Naja, und vielleicht hat er mal festgestellt, dass sich mit organisierter Viehzucht ein viel höherer Bestand pro Fläche halten lässt als mit bloßer Jagd, bei der man die Tiere stetig auf Fluchtdistanz hält. Seitdem schlachtet seinereins, statt zu erbeuten, und betreibt Weideflächen für seinen früheren Beute- und jetzigen Nutztiere.
Hans-Eugen ist ein reiner Fleischfresser, an das schnelle Laufen in der Ebene angepasst durch vier behufte Beine. Er hat Klauen an den Läufen, um sich an Beutetieren festzukrallen, Scheren, um ins Fleisch zu schneiden, und eine Art scharfen Schnabel. Ansonsten fallen noch die Augen auf: Eins fürs genaue Sehen (mit Linse wie bei unserem, und Haut mit Muskelring statt Iris, wie beim Chamäleon), und zwei Komplexaugen, um rundherum alles im Blick zu haben, und um räumlich sehen zu können.
Nun sage ich mal, der feine Herr da pflegt im Rudel zu jagen, und hat unter anderem daraus soziale Fertigkeiten entwickelt. Außerdem benutzt er Werkzeuge (die Vorderglieder sind vielleicht nicht ganz perfekt gelungen, die wirken doch etwas plump mit den Scheren außen und den Fingern fürs Feine innen). Naja, und vielleicht hat er mal festgestellt, dass sich mit organisierter Viehzucht ein viel höherer Bestand pro Fläche halten lässt als mit bloßer Jagd, bei der man die Tiere stetig auf Fluchtdistanz hält. Seitdem schlachtet seinereins, statt zu erbeuten, und betreibt Weideflächen für seinen früheren Beute- und jetzigen Nutztiere.
Nur weiter so, ansatzweise schon richtig so. Eine eher aufrechte Körperhaltung wäre ganz nett.
EwokChieftain has written
Kannibalismus betreibt er seit eh und je nicht.
Seit allerneuestem hat er auch festgestellt, dass sich Pflanzen kultivieren lassen, und dass es mitunter noch effizienter ist als die Weidehaltung, die eigenen Nutztiere damit zu füttern. Die Pflanzen selber zu fressen wäre Quatsch, weil sein Darm zu kurz ist und ihm die Enzyme fehlen, das Zeug zu verdauen. Nur hin und wieder isst er ein wenig pflanzliche Kost mit, als Füllstoff, damit der Darm besser arbeiten kann. Dieses Verhalten kann man auch bei terranischen Fleischfressern wie Hunde- oder Katzenartigen beobachten.
Die Kulturlandschaft und der Werkzeuggebrauch von Hans-Egons Spezies ist auf einem jungsteinzeitlichen, manchenorts durch etwas Metallverarbeitung ergänzten Niveau verblieben. Neugier und Offenheit sind als Charaktereigenschaften nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, und dementsprechend kam nie ein nennenswerter Forscherdrang zustande. Die geistigen Kapazitäten sind aber keineswegs primitiv, und die Gesellschaftsstruktur beinhaltetet Arbeitsteilung. Es gibt im Wesentlichen Viehhalter, Bauern und Handwerker, aber auch manche Gelehrte und Künstler. Der Hauptteil der Exemplare sind allerdings in den ernährenden oder handwerklichen Funktionen tätig, weil die Energiebilanz von Viehhaltung nunmal unumstößlich schlechter ist als von direkter Ernährung von Ackerbau. Diese Hemmung der Bevölkerungsdichte und der Arbeitsteilung ist ein zweiter Hauptgrund für den stagnierenden Fortschritt.
Politisch ist die Gesellschaft von Hans-Eugens Leuten nur kleinstrukturiert und wird auf größerer Ebene nur durch gemeinsame Sitten zusammengehalten. Ein Dorf wählt für gewöhnlich einen Häuptling (eines von mehreren basisdemokratischen Elementen), aber auf größerer Ebene findet keine Organisation in staatsähnlichen Gebilden statt. Kämpfe zwischen Rudeln bzw. Dörfern sind selten. Die Sitten gebieten, dass sich alle Dörfer der Gegend mit dem Angegriffenen solidarisieren und einen gemeinsamen Gegenschlag bis zur Aufgabe der Aggressoren durchführen. Zur zivilen Schlichtung von Streit zwischen und in Rudeln gibt es ebenfalls einen simplen Sittenkodex.
Hmm, was gibts noch zu Hans-Eugen zu sagen... er ist zur Zeit ein Mann, demnächst wird er allerdings zur Frau metamorphieren. Hans-Eugens Spezies bildet zuerst die männliche Geschlechtsreife aus, um dann im späteren Lebensverlauf, wenn ein Exemplar stark genug ist, Energie für den Eierlegeapparat heranzuschaffen, zum Weibchen zu werden. Dazu spinnt er einen dicken, warmen Kokon am Hinterleib, in dem die entsprechenden Organe heranreifen. Ausgebrütet wird das Junge dann vom befruchtenden Männchen, das das Ei in einem Gespinst aus derselben Kokondrüse herumträgt und in der Nähe der Rudelstätte bleibt und höchstens harmloses Kleinvieh jagt, während das größere Weibchen den Großteil der Nahrung des Brutpaares erjagt. Natürlicherweise, wohlgemerkt, vor dem Viehhaltungs- und dem Ackerbauwandel. Wenn das ernährende Weibchen ausfällt, wird die Brutpflege flexibel vom Rudel aufgefangen. Diese Verhaltensweise war der hauptsächliche Keim für die sozialen Fertigkeiten der Spezies, mehr noch als die gemeinsame Jagd.
Wenn einem Rudel durch irgendetwas alle Männchen abhanden gekommen sind, kann auch eine Befruchtung von Weibchen zu Weibchen stattfinden. Die männlichen Geschlechtsorgane sind immer noch vorhanden und die Metamorphose führt deshalb genaugenommen zu einer Zwitterform. Normalerweise wird dies allerdings unterlassen. Terranische Exobiologen nennen diese Verhaltensweise umgangssprachlich "Lesbo-Gemeinschaft".
Im extrem seltenen Fall, dass ein einzelnes Exemplar isoliert wird, findet Selbstbefruchtung statt.
Seit allerneuestem hat er auch festgestellt, dass sich Pflanzen kultivieren lassen, und dass es mitunter noch effizienter ist als die Weidehaltung, die eigenen Nutztiere damit zu füttern. Die Pflanzen selber zu fressen wäre Quatsch, weil sein Darm zu kurz ist und ihm die Enzyme fehlen, das Zeug zu verdauen. Nur hin und wieder isst er ein wenig pflanzliche Kost mit, als Füllstoff, damit der Darm besser arbeiten kann. Dieses Verhalten kann man auch bei terranischen Fleischfressern wie Hunde- oder Katzenartigen beobachten.
Die Kulturlandschaft und der Werkzeuggebrauch von Hans-Egons Spezies ist auf einem jungsteinzeitlichen, manchenorts durch etwas Metallverarbeitung ergänzten Niveau verblieben. Neugier und Offenheit sind als Charaktereigenschaften nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, und dementsprechend kam nie ein nennenswerter Forscherdrang zustande. Die geistigen Kapazitäten sind aber keineswegs primitiv, und die Gesellschaftsstruktur beinhaltetet Arbeitsteilung. Es gibt im Wesentlichen Viehhalter, Bauern und Handwerker, aber auch manche Gelehrte und Künstler. Der Hauptteil der Exemplare sind allerdings in den ernährenden oder handwerklichen Funktionen tätig, weil die Energiebilanz von Viehhaltung nunmal unumstößlich schlechter ist als von direkter Ernährung von Ackerbau. Diese Hemmung der Bevölkerungsdichte und der Arbeitsteilung ist ein zweiter Hauptgrund für den stagnierenden Fortschritt.
Politisch ist die Gesellschaft von Hans-Eugens Leuten nur kleinstrukturiert und wird auf größerer Ebene nur durch gemeinsame Sitten zusammengehalten. Ein Dorf wählt für gewöhnlich einen Häuptling (eines von mehreren basisdemokratischen Elementen), aber auf größerer Ebene findet keine Organisation in staatsähnlichen Gebilden statt. Kämpfe zwischen Rudeln bzw. Dörfern sind selten. Die Sitten gebieten, dass sich alle Dörfer der Gegend mit dem Angegriffenen solidarisieren und einen gemeinsamen Gegenschlag bis zur Aufgabe der Aggressoren durchführen. Zur zivilen Schlichtung von Streit zwischen und in Rudeln gibt es ebenfalls einen simplen Sittenkodex.
Hmm, was gibts noch zu Hans-Eugen zu sagen... er ist zur Zeit ein Mann, demnächst wird er allerdings zur Frau metamorphieren. Hans-Eugens Spezies bildet zuerst die männliche Geschlechtsreife aus, um dann im späteren Lebensverlauf, wenn ein Exemplar stark genug ist, Energie für den Eierlegeapparat heranzuschaffen, zum Weibchen zu werden. Dazu spinnt er einen dicken, warmen Kokon am Hinterleib, in dem die entsprechenden Organe heranreifen. Ausgebrütet wird das Junge dann vom befruchtenden Männchen, das das Ei in einem Gespinst aus derselben Kokondrüse herumträgt und in der Nähe der Rudelstätte bleibt und höchstens harmloses Kleinvieh jagt, während das größere Weibchen den Großteil der Nahrung des Brutpaares erjagt. Natürlicherweise, wohlgemerkt, vor dem Viehhaltungs- und dem Ackerbauwandel. Wenn das ernährende Weibchen ausfällt, wird die Brutpflege flexibel vom Rudel aufgefangen. Diese Verhaltensweise war der hauptsächliche Keim für die sozialen Fertigkeiten der Spezies, mehr noch als die gemeinsame Jagd.
Wenn einem Rudel durch irgendetwas alle Männchen abhanden gekommen sind, kann auch eine Befruchtung von Weibchen zu Weibchen stattfinden. Die männlichen Geschlechtsorgane sind immer noch vorhanden und die Metamorphose führt deshalb genaugenommen zu einer Zwitterform. Normalerweise wird dies allerdings unterlassen. Terranische Exobiologen nennen diese Verhaltensweise umgangssprachlich "Lesbo-Gemeinschaft".
Im extrem seltenen Fall, dass ein einzelnes Exemplar isoliert wird, findet Selbstbefruchtung statt.
Das müsste ich mir erstmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Aber prinzipiell käme dieses Viech vielleicht als die neutrale Rasse in Frage...?
EwokChieftain has written
Sieh dies als meine antivegetarische Rache. Muhaha.
Hans-Egon ist vielleicht nicht so leicht zu animieren, wie so ein verkappter Mensch, aber ich finde ihn viel interessanter. Wenn man die außerirdischen Rassen langweilig will, kann man ja Star Trek schauen.
Hat auf jeden Fall Spaß gemacht, mich als Bio-LKler mal so richtig auszutoben
Hans-Egon ist vielleicht nicht so leicht zu animieren, wie so ein verkappter Mensch, aber ich finde ihn viel interessanter. Wenn man die außerirdischen Rassen langweilig will, kann man ja Star Trek schauen.
Hat auf jeden Fall Spaß gemacht, mich als Bio-LKler mal so richtig auszutoben
Hehe...
Auf jeden Fall! Ich würde ihn eben nur eher bei außerirdischer Fauna (von der Physiologie und dem Verhalten her) einordnen.Okay, ist schon etwas spät, vielleicht habe ich auch etwas übersehen, oder nicht hinreichend kommentiert.
Ich nehme zwar alles zur Kenntnis, aber je mehr Details, desto höher die Wahrscheinlichkeit, in s2lis mit aufgenommen zu werden...
PS: Wichtig wäre für mich vor allem erstmal eine Liste aller Objekte, Items...
Daran orientieren sich mehr oder weniger die zur Verfügung stehenden Materialien.
Da besteht m.E. evtl. noch Diskussionsbedarf... (was baue ich als erstes - z.B. Gewächshaus, was brauche ich dafür, wo bekomme ich es her, etc.).
Okay, bin müde, schicke dir noch die aktuelle Version der Entwickler-Doku.
Mc Leaf has written
Da würde ich dir ja prinzipiell zustimmen, aber maßgebend ist zuallerst, was in Stranded realisierbar ist...
EwokChieftain has written
Bevor ich mir die Doku genau angesehen habe (und mir deinen Post nochmal zu Gemüte geführt hab), sag ich erstmal nur ein paar erste Worte zu meiner Verteidigung: Ich will dieser Zukunfts-Menschheit nicht unterstellen, dass sie noch auf unserem technischen Stand rumgondelt. Ich will bloß dem gestrandeten Astronauten unterstellen, dass Lösungen nach Wald-und-Wiesen-Ingenieursart für ihn zuerst das beste sind.
Da würde ich dir ja prinzipiell zustimmen, aber maßgebend ist zuallerst, was in Stranded realisierbar ist...
Klar.
Mc Leaf has written
Je mehr Vorlagen etc. deinerseits, desto mehr lasse ich mich von deinen Ideen überzeugen.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
Ja, gut. Wie gesagt, das Brenngas wär halt eine Low-Tech-Stromquelle und man könnte es auch für einen tragbaren Gasbrenner hernehmen, der dann bei dem ganzen Itemkombinieren für "Erhitzen" steht. Kann man vielleicht später durch ein elektrisches Modell, das einen Plasmastrom erzeugt, ersetzen.
Mc Leaf has written
Schau dir als Einstieg "We feed the World" an.
Hab ich gesehen. Und mein Schluss daraus lautet, dass die Tierschutzauflagen stark verschärft werden müssen. Gegen Fleischessen an sich hat mich der Film aber nicht im Geringsten aufgebracht. Es geht ja auch anders als in riesigen Mast- und Schlachtfabriken. Fleisch würde halt deutlich teurer werden, und das wäre auch gut so für die Volksgesundheit. Aber, ich wiederhole: Der Mensch ist ein Allesfresser. Schau dir dein Gebiss an.
Mc Leaf has written
Jetzt sind wir also quasi bei Kant.Zudem durchdenke Mal das Szenario, dass eine außeridische Rasse die Erde erorbert, und den Menschen als Nahrungsquelle missbraucht... (weil, sehr nährreich, sowieso unterentwickelt, etc., merkst was...?)
Dann definiere ich mal als generelle Handelns-Maxime:
"Wesen ab einer gewissen Intelligenzstufe (nach Parametern wie Selbstbewusstsein, Assoziationsvermögen) sind nicht als Nutzvieh akzeptabel".
Kein vernünftiger Außerirdischer wird uns ernsthaft als "unterentwickelt" bezeichnen. Hallo? Wir haben Raumfahrt, PVC und Teilchenphysik. Der Außerirdische, der das als Zeiger für hohes Denkvermögen verkennt, fällt jawohl selber durch jedes Intelligenzkriterium.
Nach menschlicher Definition! Eine wirklich universelle kann es nicht geben. Unsere Ethik ist unsere Ethik.
Die unbestreitlich an und für sich denkfähigen Europäer sind auch mal nach Afrika gefahren, sagten: "diese lustigen schwarzen Männchen da sind keine Christen, also quasi keine Menschen, also spannen wir sie doch mal als Nutzvieh ein". Außerirdische mit der gleichen rassistischen (oder hier vielmehr speziistischen) Denkweise sind auch denkbar, klar. Wenn die uns mit aller Macht als Nutzvieh betrachten wollen und die Macht haben es durchzusetzen, haben wir halt Pech gehabt. Wenn dann ein Obermufti von denen sagt "Tja, über unsere Denkweise richten wollen, aber selber Nutzvieh halten, tsts", dann kann man ihm obige Regel hinhalten, die von wegen Stufe des Denkvermögens mit exakten Parametern. Wird ihm auch wurscht sein, aber man hat immerhin eine präzise Leitlinie bei der Hand.
Mc Leaf has written
Ja genau... Glaubst du, dass wir, wenn wir - rein theoretisch - das gesamte Universum betrachten, immer noch an der obersten Stelle der Nahrungskette stehen...?
Glaubst du, dass wir, wenn wir - rein theoretisch - das gesamte Universum betrachten, immer noch an der obersten Stelle der Nahrungskette stehen...? Ich hab von der irdischen Nahrungskette geredet, weils um irdische Nutzviehhaltung ging. Für Außerirdische: siehe oben.
Mc Leaf has written
Wir haben uns da nicht hingestellt, in irgendeiner biblischen Überheblichkeit. Es hat sich halt so entwickelt und ist insofern natürlich.Dass der Mensch sich nunmal - eher zufällig - im Laufe der Evolution an das Ende der Nahrungskette gestellt hat, rechtfertigt in noch lange nicht als Herrscher über Leben und Tod! Zumal der Mensch aufgrund seiner Intelligenz ein gewisses Maß an Verantwortung besitzt, und sich ebenso von den Verhaltensweisen der Tierwelt klar abgrenzen sollte...
Mc Leaf has written
Okay, da ich kein Biologe bin, könnte man das ruhig nochmal ausdiskutieren...
Ansonsten ist sind deine Ausführungen nur ein weiteres Argument, für eine Lebensweise jenseits von Fleischgenuss.....
Ansonsten ist sind deine Ausführungen nur ein weiteres Argument, für eine Lebensweise jenseits von Fleischgenuss.....
Nochmal: Wir sind Allesfresser. Aber halt Fachrichtung Pflanzenfresser. Fleisch gehört zu unserem natürlichen Nahrungsspektrum und ist im rechten Maße auch gesund.
Bei einer notdürftigen Ansiedlung außerhalb der Erde drauf zu verzichten, gebietet halt der Rechenschieber. Der sagt: "Fleisch ist ein Luxusgut".
Mc Leaf has written
Ja, aber bei s2lis hat es die Menschheit leider immer noch nicht kapiert. Lediglich die später auftauchende außerirdische Zivilisation ist da schon einen Schritt weiter.
EwokChieftain has written
Besser ist es, gleich hochwertige Feldfrüchte anzubauen, die genug Proteine enthalten. Kartoffeln und Hülsenfrüche zum Beispiel. Dass der Mensch sich im Prinzip ohne tierische Proteine ernähren kann, solltest grade du ja wissen.
Ja, aber bei s2lis hat es die Menschheit leider immer noch nicht kapiert. Lediglich die später auftauchende außerirdische Zivilisation ist da schon einen Schritt weiter.
Noch nicht kapiert, dass es auch ohne geht? Wird sie wohl haben. Das weiß man ja heute schon.
Man wirds halt, s.o., eher bleiben lassen, wenn man sich mit wenig Fläche ernähren muss.
Mc Leaf has written
Tierzüchtung ließe sich bei Stranded auch gut realisieren, daher kam ich - trotz aller Bedenken - darauf.
Ja, ist gut. Hühner sind halt wie du dargelegt hast gut transportabel und man kann sich Eier im Gegensatz zu Fleisch als Nahrungsergänzung gut leisten.
Mc Leaf has written
Das ist absolut korrekt. Nur wäre das bei Stranded/s2lis etwas zu einfach/langweilig...
Hier komme ich grad nicht so ganz mit...
EwokChieftain has written
Wenn wir das hydroponisch machen (...), dann steht das Zeug wahrscheinlich eh auf irgendwelchen tischartigen Gestellen und das Kleinvieh wuselt drunter rum. (...)
Das ist absolut korrekt. Nur wäre das bei Stranded/s2lis etwas zu einfach/langweilig...
EwokChieftain has written
Die hydroponische Lösung schlage ich auch deshalb vor, weil die in den ganzen Mars-Missionsszenarien angeführt wird. Die ist einfach die am einfachsten kontrollierbare Variante. Nicht gerade Biolandbau, aber, ja mei... das ist halt der Weltraum und kein Wunschkonzert. Man will ja sichere Erträge ohne Bodenanalyse und angepasste Spezialdüngung (und das Risiko, dass man sich dabei vertut).
Hier komme ich grad nicht so ganz mit...
Der hydroponische Anbau gefällt dir nicht? Dann halt auf dem Boden. Ist auch recht. Ich wollts nur vorgeschlagen haben.
Das mit der Düngung (die man auf jeden Fall bräuchte, denn: intensiv muss Landwirtschaft im Weltraum auf jeden Fall sein) ist eher eine theoretische Überlegung, die für mich den Ausschlag gegen den normalen Anbau gäbe. Neben dem, dass man in der tatsächlichen Raumfahrtplanung in Richtung hydroponischer Anau geht.
Aber wenn dich das nicht überzeugt, dann halt auf dem Boden selbst. Ich würd dann halt sagen, das Gewächshaus braucht immer ausreichend CO2 und Wasser. Das reicht im Spiel natürlich.
EwokChieftain has written
Wir können doch den Sauerstoff nicht einfach als Faktor rauslassen. Der gehört doch zum Wichtigsten beim Überleben im Weltraum. Für ein paar Tage reicht der Anfangsvorrat sicherlich, und man wird wohl freilich erstmal sein Sauerstoffzelt aufstellen und aus einer mitgebrachten Druckflasche speisen. Aber auf die Dauer geht das nunmal nicht immer:
So ein Klasse-2-Planet soll ja eine CO2-Atmosphäre haben. Da braucht man nunmal entweder eine elektrochemische Anlage, um die Luft zu spalten, oder Grünpflanzen. Grünpflanzen sind aber pflegeleichter, weil die ohne Strom laufen. Und Algen sind da wie gesagt am schnellsten verfügbar.
Ein Netz ist in sichtbarer Form nicht möglich, das hast du ja schonmal dargelegt wegen dieser Gänge. Ist mir auch klar...
Wie ich das mit dem Netz meine
Ich meine es so, dass an jedem Gebäude, das Strom, Wasser oder irgendein Gas ausstößt oder verbraucht, ein paar Rohre und/oder ein Kabel in den Boden gehen. Einfach nur Rohre in den Boden. Dann wird beim Bau geprüft, ob das Ding nah genug am Knotenpunkt("Sauerstofftankstelle") ist, und die unterirdischen Rohre kann man beim Bau dann natürlich auch untern Tisch fallen lassen. Da sagen wir halt, der Spieler hat die Erde aufgegraben und die Rohre verlegt, und gut is'. Es läuft dann also auf 1. diese Entfernungsprüfung und 2. ein bisschen Variablenjonglage raus.
Der Sinn, den das ganze hat, ist, dass der Spieler nicht ständig Wasserkanister, Gasflaschen oder Batterien herumtragen muss, sondern dass sowas über das angedeutete Netz abläuft. Am Knotenpunkt ist das ganze dann in Zahlen gefasst, etwa "Stromproduktion/Stromverbrauch","ständige Wasserproduktion/eingelagertes Wasser/ständiger Wasserverbrauch" oder dasselbe mit Sauerstoff und Brenngas(wahrsch. Methan). Oder Wasserstoff, falls er reinkommt. Zu dem hast du dich ja kritisch geäußert. Dann weiß man, ob es z.B. langsam Zeit für einen zweiten Brunnen, Diffusor (Luft-Wasser-Rauszieher) oder noch eine Kraftstation ist.
Von diesem Tag/Nachtverbrauch und Ausgleichsbatterie als Gebäude hab ich auch längst unter "allerhöchstens nachträglich" gesteckt. Das ist zwar wirklich nicht unwichtig, wenn man Wind, Sonne und dergleichen für die Stromproduktion einspannt, aber geht schon recht ins Detail. Soll ja nicht der Stromkonzern Tycoon werden.
Ja, nun... was sagst du zu einem Netz in der Form?
Dass es auf eine einfache Zahl statt einer richtigen Kreislaufwirtschaft rausläuft, seh ich ja ein. Ich find halt, wenn man sich überlegt, was im Spiel sinn hat und realistisch ist, muss man die ganze Sache sehen. Dass mans fürs Spiel vereinfacht, ist klar.
Darin seh ich auch kein Argument gegen die Algenkultur (für die man sich auch einen cooleren Namen überlegen kann, wenns das ist).
Achja, Bäume. Das hatte ich noch vergessen. Das war noch so was, wo ich mir im Konzeptpapier richtig an den Kopf gefasst hab.
Es ist ja so: die einjährigen Ex-und-Hopp-Feldfrüchte nutzen den Boden nicht optimal aus, weil sie so flach wurzeln. Deshalb wären zweijährige eine Option, die bringen auf Dauer mehr. In die Richtung züchtet man zur Zeit wieder.
Aber BÄUME? Komm... um des Obsts willen, für die Nahrung? Da gibts vieles Obst und Gemüse mit kleinerem Wuchs, das sich leichter in so einem Gewächshaus anbauen lässt und für den Bedarf ausreicht. Um des Kohlenstoffs willen? Den gibts doch auf jedem Gesteinsplaneten genug, da wird man doch wohl nicht auf so eine umständliche und langsame Quelle angewiesen sein. Da gehen auch einfachere Quellen. Zum Beispiel Spaltung vom Brenngas (Methan o.ä.) in Kohlenstoff und Wasserstoff. Falls es beides ins Spiel schafft, könnte man sich so schnell große Mengen Kohlenstoff verschaffen.
Oder, der letzte mögliche Nutzen, der mir einfällt, für Kunststoffe. Da braucht man ja irgendwelche Biomasse. z.B. landwirtschaftliche Abfälle aus dem Gewächshaus oder überschüssiger Detritus von der Algenkultur. Oder was fossiles, falls vorhanden. Da könnte man bestimmt auch Holz nehmen. Aber wiederum ist der Wuchs bestimmt zu langsam.
Ich halte, nachdem ich das abgeklappert habe, Holz in jeder dieser Funktionen für ersetzbar und die Alternativen für besser. Beim Treibhausanbau, wie gesagt. Auf einem Kl.-1-Planeten draußen Forstwirt zu spielen, das dagegen hat sicherlich Sinn. Da hat man Fläche zur Verfügung, die von Anfang an dafür taugt und wo man nichts überdachen muss.
Hmmja, aber ne gewisse Temperatur brauchen die Algen auch schon. Sowie das Gewächshaus natürlich auch. Wenn man diese Tanks mit ner ordentlichen Vakuumisolierung ausstattet, wird man das Ding trotzdem nicht oder kaum beheizen müssen.
Die Fische sind mir nicht so wichtig, mir gehts vor allem um die Algenkultur an sich. Vielleicht könnte man ihnen das Verhalten eines Vogels geben.
Dass das vom Pflegeaufwand für diese zusätzliche Nahrungsquelle etwas hoch ist, seh ich ein. Man könnte auch einfach pauschal sagen, das fängt mit 2/10 Fischen pro Tank an, bei 10 hörts auf und der Tank stößt nur noch halb so viel Sauerstoff aus. Wahrscheinlich besser. Ist oft recht gut, wenn man mich von meinen in Richtung ökologische Simulation gehenden Höhenflügen runterholt.
Stichwort Milch: Bei Viehhaltung für Milch würd ich ja, siehe Huhn, gar nicht von wegen Effizienz reinreden... aber nimmt der Spieler sich ernsthaft ein Paar von Kühen oder Ziegen mit in die Fremde?
Die sind dann als Säugetiere doch deutlich schlechter transportabel als Hühner mit ihren Eiern. Als eierlegendes Säugetier käme da nur eine auf Milchproduktion gezüchtete Schnabeltierrasse in Frage. Und Schnabeltiermilch... nein. Echt mal jetzt nicht.
Die Proteine, das Fett und die Mineralstoffe (Calcium) kriegt der Astronaut schon irgendwie auf anderem Wege rein, da bin ich mir sicher. Soja taugt ja in vielen Funktionen als Milchersatzstoff.
Es könnte natürlich sein, dass der Spieler vor Ort auf einem Klasse-1-Planeten irgendein Viech vorfindet, das sich domestizieren lässt und Milch oder so was gibt. Da halte ichs wie mit dem Wald: wenns vor Ort da ist, kann mans ja nutzen. Wenn dir die Idee gefällt, kann ich mir ja mal so ein Viech überlegen.
Naja, da kann man ja den Löwen als Basis nehmen. Und dann bräuchte man halt noch ein, zwei Animationen mit den Vordergliedern. Dass diese nicht so gelungen sind, hab ich ja eingeräumt, die sehen in der Tat nicht so aus als ließen sich damit gut Werkzeuge benutzen. Trotzdem denke ich, dass dieser zentauren-artige Körperbau genausogut dafür geeignet ist wie der menschliche. Das hat sich halt aus Sechsbeinern entwickelt, die zu Vierbeinern wurden statt von Vier zu Zwei. Oder die Vorderglieder waren halt schon immer zum Greifen, wie die Scheren unserer Krebse und Krabben.
Grade das will ich nicht. Dass die fremdartig gebauten Intelligenzen immer die Bösen sind. "Je physioloisch menschenähnlicher, desto charakterlich besser", dieser Grundsatz gilt doch bereits in der meisten Science-Fiction und hat sich richtig zum Klischee entwickelt. Deshalb hab ich diesen Entwurf ja gemacht. Natürlich ist Hans-Eugen kein niedliches Wirbeltier mit zwei Linsenaugen. Das heißt ja noch lang nicht, dass er dumm oder böse ist.
Stimmt. Das ist auch nur schnell hingerotzt gewesen.
Naja, Hans-Eugen hat ja diese S-Form der Körperlinie wie der Mensch auch. Wenn er sich aufrichtet, dann ist er ja schon ganz schön hoch, nur dass er sozusagen noch einen Hinterleib und ein zweites Beinpaar am Steißbein hängen hat. Seine Vorderglieder sind, wenn ich sie mal überarbeite, voll für den Werkzeuggebrauch geeignet, aber insgesamt ist er halt eher ein Vollblut-Läufer als ein auf Savanne umgeschulter Baumturner wie der Mensch.
Das wichtigste ist halt, wie du richtig sagst, dass er gescheit Werkzeuge benutzen kann. Das muss ich körperlich noch an ihm verbessern.
Ja, absolut. Dafür dachte ich ihn auch.
Da würden dann halt die Exemplare am Anfang nicht grade auf einen zugehen und sagen "He, hallo Mensch", sondern erstmal vorsichtig Distanz wahren. Bei zu großer Annäherung Drohgebärde, bei dummdreister Missachtung derselben ein kleiner Warn-Angriff.
Aber was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
Wenn sich ein Mensch nicht wie ein Fluchttier verhält, dann wird er wohl kaum als solches eingeordnet werden, und dann werden Hans-Eugens Leute - ich nenne sie jetzt mal "Chamarras", aus "Chamäleon" und "Arra", wie sie vielleicht ihre Welt nennen - wohl schon verhalten neugierig sein, was es mit dem Spieler so auf sich hat. Wenn man ein bisschen auf sie einredet, werden sie merken, dass diese Lautäußerungen eine Sprache darstellen und Information tragen, weil sie mit jedem Satz variieren und doch Muster enthalten.
Und dann kann ein Austausch von Grundvokabeln auf "Ich Tarzan, du Jane"-Ebene stattfinden, und nach ein paar Dialogfenstern und einem Zeitsprung mit Tagebucheintrag wechselt das ganze auf Deutsch und man redet normal mit ihnen.
Dass sie nicht per Ultraschall, mit organisch erzeugtem Funk, mit Licht oder wasweißich kommunizieren, nehmen wir mal der Einfachheit halber an, ok?
Naja, wie oben gesagt, ich will es ja grade so, dass eine Intelligenz drin ist, mit der der Spieler auskommt, und die einem Menschen völlig völlig unähnlich ist. Um diese Kategorisierung mal zu durchbrechen.
Denn das Säugetier, der Primat und damit letztlich der Mensch sind Produkte des irdischen Stammbaums der Arten. Anderswo entwickelt sichs anders.
Werkzeuggebrauch, Sprache... das sind so Kulturschemen, die wir wohl voraussetzen können. Aber beim Körperbau sollte man außer den Voraussetzungen für solche Sachen keine festen Erwartungen hegen.
Richtig, ich hab zum wichtigsten Punkt Items noch gar nichts gemacht außer diesem Bildchen da mit den Gegenständen. Ich überleg mir was.
Mc Leaf has written
Wieder richtig, aber wie willst du das konkret in der Mod umsetzen...?
Willst du für ein Sauerstoffzelt oder eine Wohneinheit zusätzlich ein Becken Algen voraussetzen, nur um dem Spieler etwas Sauerstoff zur Verfügung zu stellen...? Eine Art Netzsystem kannst du nunmal gleich vergessen, sowas bei Stranded zu realisieren, ist einfach nicht drin...
Willst du für ein Sauerstoffzelt oder eine Wohneinheit zusätzlich ein Becken Algen voraussetzen, nur um dem Spieler etwas Sauerstoff zur Verfügung zu stellen...? Eine Art Netzsystem kannst du nunmal gleich vergessen, sowas bei Stranded zu realisieren, ist einfach nicht drin...
Wir können doch den Sauerstoff nicht einfach als Faktor rauslassen. Der gehört doch zum Wichtigsten beim Überleben im Weltraum. Für ein paar Tage reicht der Anfangsvorrat sicherlich, und man wird wohl freilich erstmal sein Sauerstoffzelt aufstellen und aus einer mitgebrachten Druckflasche speisen. Aber auf die Dauer geht das nunmal nicht immer:
So ein Klasse-2-Planet soll ja eine CO2-Atmosphäre haben. Da braucht man nunmal entweder eine elektrochemische Anlage, um die Luft zu spalten, oder Grünpflanzen. Grünpflanzen sind aber pflegeleichter, weil die ohne Strom laufen. Und Algen sind da wie gesagt am schnellsten verfügbar.
Ein Netz ist in sichtbarer Form nicht möglich, das hast du ja schonmal dargelegt wegen dieser Gänge. Ist mir auch klar...
Wie ich das mit dem Netz meine
Ich meine es so, dass an jedem Gebäude, das Strom, Wasser oder irgendein Gas ausstößt oder verbraucht, ein paar Rohre und/oder ein Kabel in den Boden gehen. Einfach nur Rohre in den Boden. Dann wird beim Bau geprüft, ob das Ding nah genug am Knotenpunkt("Sauerstofftankstelle") ist, und die unterirdischen Rohre kann man beim Bau dann natürlich auch untern Tisch fallen lassen. Da sagen wir halt, der Spieler hat die Erde aufgegraben und die Rohre verlegt, und gut is'. Es läuft dann also auf 1. diese Entfernungsprüfung und 2. ein bisschen Variablenjonglage raus.
Der Sinn, den das ganze hat, ist, dass der Spieler nicht ständig Wasserkanister, Gasflaschen oder Batterien herumtragen muss, sondern dass sowas über das angedeutete Netz abläuft. Am Knotenpunkt ist das ganze dann in Zahlen gefasst, etwa "Stromproduktion/Stromverbrauch","ständige Wasserproduktion/eingelagertes Wasser/ständiger Wasserverbrauch" oder dasselbe mit Sauerstoff und Brenngas(wahrsch. Methan). Oder Wasserstoff, falls er reinkommt. Zu dem hast du dich ja kritisch geäußert. Dann weiß man, ob es z.B. langsam Zeit für einen zweiten Brunnen, Diffusor (Luft-Wasser-Rauszieher) oder noch eine Kraftstation ist.
Von diesem Tag/Nachtverbrauch und Ausgleichsbatterie als Gebäude hab ich auch längst unter "allerhöchstens nachträglich" gesteckt. Das ist zwar wirklich nicht unwichtig, wenn man Wind, Sonne und dergleichen für die Stromproduktion einspannt, aber geht schon recht ins Detail. Soll ja nicht der Stromkonzern Tycoon werden.
Ja, nun... was sagst du zu einem Netz in der Form?
Mc Leaf has written
Eben. Sobald du Stranded oder s2lis auf "Herz und Nieren" checkst, wirds einfach ziemlich kritisch...
Wie gesagt, du braucht Sauerstoff etc. nicht nur für ein Gewächshaus. Sondern auch für das Sauerstoffzelt, für die Wohneinheit, für die Tierfarm, und evtl. sogar bei einer Art Raumschiff etc.
Alllzu detailierte, an der Wissenschaft orientierte Methoden/Theorien sind da (leider) nicht sehr hilfreich...
Wie gesagt, du braucht Sauerstoff etc. nicht nur für ein Gewächshaus. Sondern auch für das Sauerstoffzelt, für die Wohneinheit, für die Tierfarm, und evtl. sogar bei einer Art Raumschiff etc.
Alllzu detailierte, an der Wissenschaft orientierte Methoden/Theorien sind da (leider) nicht sehr hilfreich...
Dass es auf eine einfache Zahl statt einer richtigen Kreislaufwirtschaft rausläuft, seh ich ja ein. Ich find halt, wenn man sich überlegt, was im Spiel sinn hat und realistisch ist, muss man die ganze Sache sehen. Dass mans fürs Spiel vereinfacht, ist klar.
Darin seh ich auch kein Argument gegen die Algenkultur (für die man sich auch einen cooleren Namen überlegen kann, wenns das ist).
Mc Leaf has written
Bäume brauchen bis zum Ausgewachsensein ca. 20 Jahre, bei s2ext sind es ca. 10 Tage... So what...?
EwokChieftain has written
Feldbau: Läuft deutlich langsamer an; Sekundärnutzen: was zum Essen.
Bäume brauchen bis zum Ausgewachsensein ca. 20 Jahre, bei s2ext sind es ca. 10 Tage... So what...?
Achja, Bäume. Das hatte ich noch vergessen. Das war noch so was, wo ich mir im Konzeptpapier richtig an den Kopf gefasst hab.
Es ist ja so: die einjährigen Ex-und-Hopp-Feldfrüchte nutzen den Boden nicht optimal aus, weil sie so flach wurzeln. Deshalb wären zweijährige eine Option, die bringen auf Dauer mehr. In die Richtung züchtet man zur Zeit wieder.
Aber BÄUME? Komm... um des Obsts willen, für die Nahrung? Da gibts vieles Obst und Gemüse mit kleinerem Wuchs, das sich leichter in so einem Gewächshaus anbauen lässt und für den Bedarf ausreicht. Um des Kohlenstoffs willen? Den gibts doch auf jedem Gesteinsplaneten genug, da wird man doch wohl nicht auf so eine umständliche und langsame Quelle angewiesen sein. Da gehen auch einfachere Quellen. Zum Beispiel Spaltung vom Brenngas (Methan o.ä.) in Kohlenstoff und Wasserstoff. Falls es beides ins Spiel schafft, könnte man sich so schnell große Mengen Kohlenstoff verschaffen.
Oder, der letzte mögliche Nutzen, der mir einfällt, für Kunststoffe. Da braucht man ja irgendwelche Biomasse. z.B. landwirtschaftliche Abfälle aus dem Gewächshaus oder überschüssiger Detritus von der Algenkultur. Oder was fossiles, falls vorhanden. Da könnte man bestimmt auch Holz nehmen. Aber wiederum ist der Wuchs bestimmt zu langsam.
Ich halte, nachdem ich das abgeklappert habe, Holz in jeder dieser Funktionen für ersetzbar und die Alternativen für besser. Beim Treibhausanbau, wie gesagt. Auf einem Kl.-1-Planeten draußen Forstwirt zu spielen, das dagegen hat sicherlich Sinn. Da hat man Fläche zur Verfügung, die von Anfang an dafür taugt und wo man nichts überdachen muss.
Mc Leaf has written
EwokChieftain has written
Okay. Könnte man evtl. so machen. Wobei das unter Umständen etwas schwieriger sein dürfte, als du es darstellst, bspw. weil Wasser einfach auf eine gewisse Temperatur gehalten werden muss etc....Blabla, blabla, Fischzucht, blabla...
Hmmja, aber ne gewisse Temperatur brauchen die Algen auch schon. Sowie das Gewächshaus natürlich auch. Wenn man diese Tanks mit ner ordentlichen Vakuumisolierung ausstattet, wird man das Ding trotzdem nicht oder kaum beheizen müssen.
Mc Leaf has written
Halte ich für etwas zu komplex... Zumal s2lis weit über die Nahrungsmittelproduktion hinaus geht.
Das würde nebenbei auch weit die Möglichkeiten der s2-Engine überschreiten. Man müsste bspw. (intern) lokal das Terrain unter das Wassernivaeu senken, um die Lebensssfähigkeit von Fischen zu ermöglichen, es begrenzen etc....
Ich kann es mir zwar mal vormerken, aber versprechen kann ich nix.
EwokChieftain has written
Blabla, letztendliche Spielfunktion der Fischzucht, blabla...
Halte ich für etwas zu komplex... Zumal s2lis weit über die Nahrungsmittelproduktion hinaus geht.
Das würde nebenbei auch weit die Möglichkeiten der s2-Engine überschreiten. Man müsste bspw. (intern) lokal das Terrain unter das Wassernivaeu senken, um die Lebensssfähigkeit von Fischen zu ermöglichen, es begrenzen etc....
Ich kann es mir zwar mal vormerken, aber versprechen kann ich nix.
Die Fische sind mir nicht so wichtig, mir gehts vor allem um die Algenkultur an sich. Vielleicht könnte man ihnen das Verhalten eines Vogels geben.
Dass das vom Pflegeaufwand für diese zusätzliche Nahrungsquelle etwas hoch ist, seh ich ein. Man könnte auch einfach pauschal sagen, das fängt mit 2/10 Fischen pro Tank an, bei 10 hörts auf und der Tank stößt nur noch halb so viel Sauerstoff aus. Wahrscheinlich besser. Ist oft recht gut, wenn man mich von meinen in Richtung ökologische Simulation gehenden Höhenflügen runterholt.
Mc Leaf has written
Nein! Bei Stranded gibt es nunmal Hunger oder eben nicht Hunger. Entsprechend wird eher weniger zwischen Proteinen, Kohlenhydraten etc. unterschieden. Manche Dinge senken zusätzlich das Hungergefühl - so wie Milch. Mehr ist aber nicht drin.
EwokChieftain has written
Blabla, Proteinbedarf, blabla...
Nein! Bei Stranded gibt es nunmal Hunger oder eben nicht Hunger. Entsprechend wird eher weniger zwischen Proteinen, Kohlenhydraten etc. unterschieden. Manche Dinge senken zusätzlich das Hungergefühl - so wie Milch. Mehr ist aber nicht drin.Stichwort Milch: Bei Viehhaltung für Milch würd ich ja, siehe Huhn, gar nicht von wegen Effizienz reinreden... aber nimmt der Spieler sich ernsthaft ein Paar von Kühen oder Ziegen mit in die Fremde?
Die sind dann als Säugetiere doch deutlich schlechter transportabel als Hühner mit ihren Eiern. Als eierlegendes Säugetier käme da nur eine auf Milchproduktion gezüchtete Schnabeltierrasse in Frage. Und Schnabeltiermilch... nein. Echt mal jetzt nicht.
Die Proteine, das Fett und die Mineralstoffe (Calcium) kriegt der Astronaut schon irgendwie auf anderem Wege rein, da bin ich mir sicher. Soja taugt ja in vielen Funktionen als Milchersatzstoff.
Es könnte natürlich sein, dass der Spieler vor Ort auf einem Klasse-1-Planeten irgendein Viech vorfindet, das sich domestizieren lässt und Milch oder so was gibt. Da halte ichs wie mit dem Wald: wenns vor Ort da ist, kann mans ja nutzen. Wenn dir die Idee gefällt, kann ich mir ja mal so ein Viech überlegen.
Mc Leaf has written
Also erstmal ist der Grad der Intelligenz von der Möglichkeit der Nutzung von zusätzlichen Werkzeugen abhängig, d.h. es müssten auch Gliedmaßen für deren Nutzung (anstatt zur Fortbewegung o.Ä.) zur Verfügung stehen.
Zweitens gilt natürlich immer noch der Grundsatz, dass Lebewesen modeltechnisch möglichst einfach zu realisieren sein sollten.
Zweitens gilt natürlich immer noch der Grundsatz, dass Lebewesen modeltechnisch möglichst einfach zu realisieren sein sollten.
Naja, da kann man ja den Löwen als Basis nehmen. Und dann bräuchte man halt noch ein, zwei Animationen mit den Vordergliedern. Dass diese nicht so gelungen sind, hab ich ja eingeräumt, die sehen in der Tat nicht so aus als ließen sich damit gut Werkzeuge benutzen. Trotzdem denke ich, dass dieser zentauren-artige Körperbau genausogut dafür geeignet ist wie der menschliche. Das hat sich halt aus Sechsbeinern entwickelt, die zu Vierbeinern wurden statt von Vier zu Zwei. Oder die Vorderglieder waren halt schon immer zum Greifen, wie die Scheren unserer Krebse und Krabben.
Mc Leaf has written
Deine Kreation würde ich eher für die aggressiv gesinnte Rasse aufheben.
Grade das will ich nicht. Dass die fremdartig gebauten Intelligenzen immer die Bösen sind. "Je physioloisch menschenähnlicher, desto charakterlich besser", dieser Grundsatz gilt doch bereits in der meisten Science-Fiction und hat sich richtig zum Klischee entwickelt. Deshalb hab ich diesen Entwurf ja gemacht. Natürlich ist Hans-Eugen kein niedliches Wirbeltier mit zwei Linsenaugen. Das heißt ja noch lang nicht, dass er dumm oder böse ist.
Mc Leaf has written
Deine Zeichnung finde ich eher dürftig... Komm' schon, ich weiß, dass du mehr drauf hast...!
Stimmt. Das ist auch nur schnell hingerotzt gewesen.
Mc Leaf has written
Nur weiter so, ansatzweise schon richtig so. Eine eher aufrechte Körperhaltung wäre ganz nett.
Naja, Hans-Eugen hat ja diese S-Form der Körperlinie wie der Mensch auch. Wenn er sich aufrichtet, dann ist er ja schon ganz schön hoch, nur dass er sozusagen noch einen Hinterleib und ein zweites Beinpaar am Steißbein hängen hat. Seine Vorderglieder sind, wenn ich sie mal überarbeite, voll für den Werkzeuggebrauch geeignet, aber insgesamt ist er halt eher ein Vollblut-Läufer als ein auf Savanne umgeschulter Baumturner wie der Mensch.
Das wichtigste ist halt, wie du richtig sagst, dass er gescheit Werkzeuge benutzen kann. Das muss ich körperlich noch an ihm verbessern.
Quote
Das müsste ich mir erstmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Aber prinzipiell käme dieses Viech vielleicht als die neutrale Rasse in Frage...?
EwokChieftain has written
Jede Menge pseudobiologisches Zeug über Vermehrung und dergleichen und ein soziologischer Ausflug wegen der Kultur
Das müsste ich mir erstmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Aber prinzipiell käme dieses Viech vielleicht als die neutrale Rasse in Frage...?
Ja, absolut. Dafür dachte ich ihn auch.
Da würden dann halt die Exemplare am Anfang nicht grade auf einen zugehen und sagen "He, hallo Mensch", sondern erstmal vorsichtig Distanz wahren. Bei zu großer Annäherung Drohgebärde, bei dummdreister Missachtung derselben ein kleiner Warn-Angriff.
Aber was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
Wenn sich ein Mensch nicht wie ein Fluchttier verhält, dann wird er wohl kaum als solches eingeordnet werden, und dann werden Hans-Eugens Leute - ich nenne sie jetzt mal "Chamarras", aus "Chamäleon" und "Arra", wie sie vielleicht ihre Welt nennen - wohl schon verhalten neugierig sein, was es mit dem Spieler so auf sich hat. Wenn man ein bisschen auf sie einredet, werden sie merken, dass diese Lautäußerungen eine Sprache darstellen und Information tragen, weil sie mit jedem Satz variieren und doch Muster enthalten.
Und dann kann ein Austausch von Grundvokabeln auf "Ich Tarzan, du Jane"-Ebene stattfinden, und nach ein paar Dialogfenstern und einem Zeitsprung mit Tagebucheintrag wechselt das ganze auf Deutsch und man redet normal mit ihnen.
Dass sie nicht per Ultraschall, mit organisch erzeugtem Funk, mit Licht oder wasweißich kommunizieren, nehmen wir mal der Einfachheit halber an, ok?
Mc Leaf has written
Hehe... Auf jeden Fall! Ich würde ihn eben nur eher bei außerirdischer Fauna (von der Physiologie und dem Verhalten her) einordnen.
Auf jeden Fall! Ich würde ihn eben nur eher bei außerirdischer Fauna (von der Physiologie und dem Verhalten her) einordnen.Naja, wie oben gesagt, ich will es ja grade so, dass eine Intelligenz drin ist, mit der der Spieler auskommt, und die einem Menschen völlig völlig unähnlich ist. Um diese Kategorisierung mal zu durchbrechen.
Denn das Säugetier, der Primat und damit letztlich der Mensch sind Produkte des irdischen Stammbaums der Arten. Anderswo entwickelt sichs anders.
Werkzeuggebrauch, Sprache... das sind so Kulturschemen, die wir wohl voraussetzen können. Aber beim Körperbau sollte man außer den Voraussetzungen für solche Sachen keine festen Erwartungen hegen.
Mc Leaf has written
PS: Wichtig wäre für mich vor allem erstmal eine Liste aller Objekte, Items...
Daran orientieren sich mehr oder weniger die zur Verfügung stehenden Materialien.
Da besteht m.E. evtl. noch Diskussionsbedarf... (was baue ich als erstes - z.B. Gewächshaus, was brauche ich dafür, wo bekomme ich es her, etc.).
Daran orientieren sich mehr oder weniger die zur Verfügung stehenden Materialien.
Da besteht m.E. evtl. noch Diskussionsbedarf... (was baue ich als erstes - z.B. Gewächshaus, was brauche ich dafür, wo bekomme ich es her, etc.).
Richtig, ich hab zum wichtigsten Punkt Items noch gar nichts gemacht außer diesem Bildchen da mit den Gegenständen. Ich überleg mir was.
edited 3×, last 08.02.08 02:28:08 pm
### Bergbau ###
Du kennst sicherlich die "Siedler"-Reihe. Da finde ich das Aufspüren von Ressourcen absolut vorbildlich gelöst. Da gibts ja diese knuffigen kleinen Geologen, die auf dem Raster herumlaufen und Schildchen aufstellen, was wo ist.
Bodenschätze kommen scheint's rein. Der Spieler muss sie auch irgendwie aufspüren. Ich schlage dafür einen Probenbohrer vor, dessen Bohrer sich mit hohlen Steckteilen verlängern lässt. Also eine Bohrmaschine plus ein Köcher voller Bohrerteile, von denen eines die Bohrkrone trägt. Soweit rein optisch. Wie ich das im Spiel meine:
Die unterirdischen Ressourcen sind irgendwie als Gebiets-Trigger da. Wenn man bohrt, dann wird die Stelle "gerundet" (nur volle 10er, 50er oder 100er (oder so) X- und Y-Werte), und an jener Stelle wird ein (kostenloses) Schildchen aufgestellt. Auf die Weise kriegen wir eine Rasterung. Auf jedem Schild steht eines folgender in Frage kommender Symbole:
- unbemalt: nichts von Interesse
- Si: besonders reines Silikatgestein, nötig für Glas und Keramik
- blauer Tropfen: Wasser
- gelbes Dreieck: Gas (Kohlenwasserstoff)
- rötlicher Erzklumpen: Leichtmetall
- silbriger Erzklumpen: Schwermetall
- sonnenähnlicher Kreis, außen rötlich, innen gelblich: heißer Untergrund, möglicher Standort für geotherm. Nutzung
Das sind also nur die "brutto" in Frage kommenden Sachen; oberirdisch ist natürlich grundsätzlich meistens besser. Zum Beispiel bei der Geothermie der Geysir als gut sichtbares Landschaftsmerkmal.
Bei Gas braucht mans aber auf alle Fälle, ein Gasgeysir oder so was ist Quatsch. Und bei Grundwasser fände ich es auch albern, wenn man einfach die Quellensteine aus Stranded II mit einem Aufsatz anzapfen würde. Für Eis halte ich wie gesagt den Pingo für die bessere Lösung gegenüber nicht-sichtbarem Permafrost im Boden. Und bei den Metallen könnte man sicherlich auch entsprechende Erzsteine machen. Aber dann bitte wenigstens mal als Erz, dass man da einen Ofen braucht um es zu schmelzen.
Nachtrag:
### Werkstoffe 1 ###
Nach reiflicher Überlegung halte ichs für am besten, das gleich nach den weiterverarbeitenden Gebäuden aufzudröseln. Und so mach ichs.
Bioreaktor: Alles, was lebenden Ursprungs ist, kann man zerhäckselt (geschieht automatisch) in einen Bioreaktor (beheiztes Kesseldings) geben, in dem das Zeug zu einer vorzersetzten Biomasse wird. Diese ist Ausgangsmaterial für alle Kunststoffe:
<alles, was mal gelebt hat> -> Biomasse
Polymerisator: Ein Kunststoff-Ofen. Er stellt Kunststoffe aus dem Rohmaterial her, dient aber auch, um kunststoffbasierte Verbundwerkstoffe herzustellen:
Biomasse -> Gummi
Biomasse -> Hartkunststoff
Biomasse -> Transparent-Kunststoff
Hartkunststoff + Glasfaser -> GFK
Hartkunststoff + Kohlenstoff-Faser -> KFK
Mal wieder ist das so eine "brutto"-Sache... zwei faserverstärkte Kunststoffe brauchen wir nicht. Ich schlage vor, GFK rauszuhauen. Die Werkstofftechniker schwärmen doch alle von der schönen neuen Kohlenstoffzeit, die auf uns zukommen soll. Die Frage ist nur, wozu Glasfaser dann noch gut sein soll...
Hochtemperatur-Ofen: Der steht quasi universell fürs richtig starke Erhitzen.
Schwermetall-Erz -> Schwermetall
Leichtmetall-Erz -> Leichtmetall
Silikat -> Keramik
Silikat -> Glas
Schwermetall + Keramik -> Kermet
Faser-Extruder: Macht alles Faserzeug.
Glas -> Glasfaser
Kohlenstoff -> Kohlenstoff-Faser
Betonmischer: Nachdem Bizzl auf Seite 3 was von Bauschaum gesagt hat, hab ich mich mal über moderne Arten von Beton informiert, und - siehe da - aufgeschäumte Varianten stehen hoch im Kurs, neben Faserverstärkten. Mit dem Aufschäumen kann damit gleiche oder höhere Festigkeit bei viel weniger Gewicht erreichen. Und gut isolieren tuts auch noch, was auf einem marsähnlichen Planeten wohl kaum schaden kann. Faserbeimischungen mildern das Urdilemma des Betons, die Zugfestigkeit. Für mich klingen die Prinzipe gut kombinierbar. Machen wir das doch.
Beton ist ja Silikat + Wasser + Zement. Was ist aber Zement? Wikipedia sagt: "Chemisch betrachtet ist Zement hauptsächlich kieselsaures Calcium mit Anteilen an Aluminium und Eisen, das als kompliziertes Stoffgemisch vorliegt. Im Allgemeinen enthält er auch Anteile an Sulfaten.". In unserem Itemsystem läuft das also auf "Leichtmetall" raus (Wenn man Eisen vernachlässigt, was ich tue). Wenn ich es auf eine Formel bringe, die mir vom Verhältnis her intuitiv richtig wirkt, heißt das:
3 Silikat + 2 Wasser + 1 Leichtmetall + 1 Glasfaser -> 3 Beton
Die Schäumung käme dann dazu, indem man das Zeug mit einer geeigneten Schäumspritze aufbringt.
Ich hadere mit dem Faserzeug. Da braucht man ja erst Hochtemperatur-Ofen und Faser-Extruder, um überhaupt Beton herzubringen. Faserbeton als Extraversion ist aber auch überflüssig. Ergo: streichen wir den Punkt doch lieber wieder aus dem Backrezept:
3 Silikat + 2 Wasser + 1 Leichtmetall -> 3 Beton
Wenn dir es nicht gefällt, den Zement als Leichtmetall anzurechnen, kann das ja auch noch rausnehmen, dann wären wir bei 1Silikat+1Wasser.
edited 2×, last 09.02.08 12:17:04 am
Glasfassern werden sehr oft bei der Datenübertragung verwendet, als Kabel in denen Lichtsignale übertragen werden, viel schneller und weniger Datenverlust als Metallkabel wie etwa Kupfer.
EwokChieftain has written
Ja, gut. Wie gesagt, das Brenngas wär halt eine Low-Tech-Stromquelle und man könnte es auch für einen tragbaren Gasbrenner hernehmen, der dann bei dem ganzen Itemkombinieren für "Erhitzen" steht. Kann man vielleicht später durch ein elektrisches Modell, das einen Plasmastrom erzeugt, ersetzen.
Mc Leaf has written
Je mehr Vorlagen etc. deinerseits, desto mehr lasse ich mich von deinen Ideen überzeugen.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
Kategorisch ausschließen möchte ich ja eine "Gaspumpe" erstmal nicht. Ich schmeiß das Zeugs (Idee+Bild) mal in meinen ToDo-Ordner.
Ja, gut. Wie gesagt, das Brenngas wär halt eine Low-Tech-Stromquelle und man könnte es auch für einen tragbaren Gasbrenner hernehmen, der dann bei dem ganzen Itemkombinieren für "Erhitzen" steht. Kann man vielleicht später durch ein elektrisches Modell, das einen Plasmastrom erzeugt, ersetzen.
Ich merk es mir mal vor. Wäre keine schlechte Idee, zwischen zwei Arten von Energieerzeugung zu differenzieren.
Nur, wo kriegt man das Gas her? Vor allem mit Mitteln, die nicht selbst bereits Energie voraussetzen...
OT:
EwokChieftain has written
Hab ich gesehen. Und mein Schluss daraus lautet, dass die Tierschutzauflagen stark verschärft werden müssen.
Mc Leaf has written
Schau dir als Einstieg "We feed the World" an.
Hab ich gesehen. Und mein Schluss daraus lautet, dass die Tierschutzauflagen stark verschärft werden müssen.
Genau... welche sowieso wieder nicht eingehalten werden (Gammelfleisch- und andere Skandale lassen grüßen). Und das darauffolgende Plädoyer für einen Überwachungsstaat (mehr Kontrollen, bla, bla) kannst du dir gleich klemmen (hier grüßt Orwell ganz herzlich).
EwokChieftain has written
Es geht ja auch anders als in riesigen Mast- und Schlachtfabriken.
Es geht auch mit gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln, welche die fehlenden Stoffe (im Fleisch) liefern. Zwar steht auch diese Technologie heftig in der Kritik, aber hier müsste man erstmal etwas differenzieren, und ganz so weit will ich jetzt nicht ausschweifen...
EwokChieftain has written
...ich wiederhole: Der Mensch ist ein Allesfresser. Schau dir dein Gebiss an.
Die Entwicklung des Menschen ist aber (zum Glück!) nicht von den durch die Natur gegebenen Voraussetzungen determiniert. Menschliche Kultur hat bspw. auch Ethik und Moral hervorgebracht, auch wenn die Natur sich eher auf andere Prinzipien beruft (jetzt sind wir bei Darwin)...
EwokChieftain has written
Kein vernünftiger Außerirdischer wird uns ernsthaft als "unterentwickelt" bezeichnen. Hallo? Wir haben Raumfahrt, PVC und Teilchenphysik. Der Außerirdische, der das als Zeiger für hohes Denkvermögen verkennt, fällt jawohl selber durch jedes Intelligenzkriterium.
Hallo?
Glaubst du, der Entwicklungsstand einer Zivilisation hängt nur von den technischen Errungenschaften ab?Kriege, Ausbeutung, Klimawandel, soziale Konflikte sind wohl genug Indizien für mangelnden Fortschritt.
Denk' mal nach!
Die Griechen in der Antike hielten sich ebenfalls für fortschrittlich (im Vergleich zur Fauna), die Eroberer von Amerika auch...
Jede Generation ist so vermessen, zu glauben, sie wäre am obersten Ende der Messlatte für Fortschritt angelangt - aber weit gefehlt!
Klar, wir sind gewiss eine fortschrittliche Zivilisation, aber dieser Eindruck ist nunmal stets subjektiv, und andere Zivilisationen, die unseren Technikstand bereits vor Äonen hinter sich gelassen hat, würde uns mit Sicherheit als (relativ) primitiv bezeichnen.
Und ich bezweifle, dass eine außerirdische Rasse bereit wäre, uns ihre aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse mitzuteilen, mit der Folge, dass der 3. Weltkrieg mit Fusionsbomben ausgetragen wird...
Okay, Mc Leaf, lesen - denken - schreiben.
Der nächste Absatz von dir bringt es ja bereits in etwa auf den Punkt...
EwokChieftain has written
Wir haben uns da nicht hingestellt, in irgendeiner biblischen Überheblichkeit. Es hat sich halt so entwickelt und ist insofern natürlich.
Den Begriff "Zufall" fände ich hier etwas treffender...
Wie auch immer. Ich fühle mich in dieser Hinsicht einfach den buddhistischen Ansichten etwas näher, bei denen selbst die Fruchtfliege als heilig gilt...
Überlegenheit rechtfertigt noch lange nicht Unterdrückung und Ausbeutung, das hat der Mensch noch nicht so ganz kapiert, und darauf wollte ich eigentlich nur hinaus.
EwokChieftain has written
Nochmal: Wir sind Allesfresser. Aber halt Fachrichtung Pflanzenfresser. Fleisch gehört zu unserem natürlichen Nahrungsspektrum und ist im rechten Maße auch gesund.
Bei einer notdürftigen Ansiedlung außerhalb der Erde drauf zu verzichten, gebietet halt der Rechenschieber. Der sagt: "Fleisch ist ein Luxusgut".
Bei einer notdürftigen Ansiedlung außerhalb der Erde drauf zu verzichten, gebietet halt der Rechenschieber. Der sagt: "Fleisch ist ein Luxusgut".
Mein Gott... Da habe ich ja wieder einen Stein ins Rollen gebracht... Können wir uns nun darauf einigen, dass es bei s2lis Viehzuchthaltung gibt, dass aber eine fortschrittlichere Zivilisation nicht mehr auf diese Art der Nahrungsmittelproduktion angewiesen ist...?
(für s2lis konkret: Der Spieler kann Kiwis züchten, und in Dialogen mit dieser fortschrittlicheren Rasse wird obiges im Abenteuerspiel nebenbei mal kurz erwähnt)
EwokChieftain has written
Noch nicht kapiert, dass es auch ohne geht? Wird sie wohl haben. Das weiß man ja heute schon.
Man wirds halt, s.o., eher bleiben lassen, wenn man sich mit wenig Fläche ernähren muss.
Man wirds halt, s.o., eher bleiben lassen, wenn man sich mit wenig Fläche ernähren muss.
Ja, ja, schon gut... Viehzucht wollte ich doch eh nur des Spielspaßes wegen mit einbauen!
Und Kiwis nehmen einfach nicht viel Fläche weg.
Eventuell kommen noch ein paar Ziegen, für Milch, dazu. Das war's dann aber auch schon.
EwokChieftain has written
Ja, ist gut. Hühner sind halt wie du dargelegt hast gut transportabel und man kann sich Eier im Gegensatz zu Fleisch als Nahrungsergänzung gut leisten.
Ach ja, und die Hühner auch noch...
EwokChieftain has written
Der hydroponische Anbau gefällt dir nicht? Dann halt auf dem Boden. Ist auch recht. Ich wollts nur vorgeschlagen haben.
Ich würde einfach nur gern ein kleines Gewächshaus für niedrigere Pflanzen, ein größeres für Bäume und ein ähnliches Teil für die Viecher nehmen...
Das ist leicht umzusetzen, und erhöht die Anzahl baubarer Gebäude...
EwokChieftain has written
Das mit der Düngung (die man auf jeden Fall bräuchte, denn: intensiv muss Landwirtschaft im Weltraum auf jeden Fall sein) ist eher eine theoretische Überlegung, die für mich den Ausschlag gegen den normalen Anbau gäbe.
Ja, ich überlege zur Zeit, ob man den Kot der Tiere nicht als Dünger verwerten könnte... Nur weiß ich noch nicht so recht, wie man das spieltechnisch (Skripte, etc.) umsetzen könnte...
EwokChieftain has written
Ich würd dann halt sagen, das Gewächshaus braucht immer ausreichend CO2 und Wasser. Das reicht im Spiel natürlich.
Macht ganz easy das Lebenserhaltungssystem. Spart dem Spieler unnötige Messdaten und mir, prinzipiell Unmögliches doch irgendwie per Skript zu realisieren...
Das können wir ggf. aber nochmal ausdiskutieren (aktuell Wichtiges: siehe unten).
Mc Leaf has written
Eine Art Netzsystem kannst du nunmal gleich vergessen, sowas bei Stranded zu realisieren, ist einfach nicht drin...
Hehe, von wegen, Mc Leaf! Und ob das geht! Jawoll!
Habs mal diese Woche getestet, ausgefeilt... Wunderbar. Schick dir demnächst eine aktuelle Entwickler-Version von s2lis, da kannst du das am Beispiel von "Straßenlaternen" sehen...
EwokChieftain has written
Wir können doch den Sauerstoff nicht einfach als Faktor rauslassen. Der gehört doch zum Wichtigsten beim Überleben im Weltraum.
Ach... pff... Sauerstoff? Ne, brauchen wa nich...
Nein, klar, wird der gebraucht. Aktuell wird das ebenfalls vom Lebenserhaltungssystem abgedeckt, basta.
Speziellere Lösungsansätze würde ich erstmal etwas nach hinten verschieben (wieder siehe unten).
EwokChieftain has written
So ein Klasse-2-Planet soll ja eine CO2-Atmosphäre haben. Da braucht man nunmal entweder eine elektrochemische Anlage, um die Luft zu spalten, oder Grünpflanzen.
Jupp.
EwokChieftain has written
Grünpflanzen sind aber pflegeleichter, weil die ohne Strom laufen. Und Algen sind da wie gesagt am schnellsten verfügbar.
Rein pragmatisch betrachtet, etwas schwierig... Ich habe einfach keine Vorstellung, wie so etwas konkret aussieht, zu modeln (!), und skripttechnisch umzusetzen ist... Du erwähnst diesen Punkt bereits zum dritten, oder vierten Mal, deswegen werde ich mir hier nochmal konkret Gedanken machen. Vielleicht könnte man quasi so eine Art "Pre-Gewächshaus" verwenden, welches vor dem normalen Gewächshaus gebaut werden, und mit diesem dann verbunden werden muss... Naja, mal gucken.
EwokChieftain has written
Ein Netz ist in sichtbarer Form nicht möglich, das hast du ja schonmal dargelegt wegen dieser Gänge. Ist mir auch klar...
Siehe oben... Komm' schon, ich weiß, du freust dich!
(ich persönlich finde es immer noch recht "umständlich")
EwokChieftain has written
Der Sinn, den das ganze hat, ist, dass der Spieler nicht ständig Wasserkanister, Gasflaschen oder Batterien herumtragen muss, sondern dass sowas über das angedeutete Netz abläuft.
Daher hatte ich mich hier erstmal auf E-Zellen festgelegt, welche ähnlich wie eine Solarzelle (kombiniert mit Akku) ständig Strom liefert, sowie ein Lebenserhaltungssystem, welches permanent und den Sauerstoffvorrat (etc.) sichert.
EwokChieftain has written
was sagst du zu einem Netz in der Form?
Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen... Prinzipiell schöne Idee, hängt aber immer etwas von den Möglichkeiten bei Stranded ab. Außerdem soll der Spieler ja nicht nur die ganze Zeit Rohre verlegen, sondern auch Materialien sammeln, bauen, kombinieren und evtl. auch kämpfen...
EwokChieftain has written
Achja, Bäume. Das hatte ich noch vergessen. Das war noch so was, wo ich mir im Konzeptpapier richtig an den Kopf gefasst hab.
Hehe...
Klar, dass es bei einem Ein-Mann-Projekt noch viel zu kritisieren gibt. Nur zu! EwokChieftain has written
Aber BÄUME? Komm... um des Obsts willen, für die Nahrung? Da gibts vieles Obst und Gemüse mit kleinerem Wuchs, das sich leichter in so einem Gewächshaus anbauen lässt und für den Bedarf ausreicht.
Da reicht ja schon der einfache Beerenbusch aus S2.
Aber wie gesagt, im Vordergrund steht der Spielspaß, dann kommt der Vergleich mit der Realität. Auch Getreide braucht wesentlich mehr, als 5 Tage zum wachsen...
EwokChieftain has written
Um des Kohlenstoffs willen?
Nee, deswegen nicht.
EwokChieftain has written
Oder, der letzte mögliche Nutzen, der mir einfällt, für Kunststoffe. Da braucht man ja irgendwelche Biomasse. z.B. landwirtschaftliche Abfälle aus dem Gewächshaus oder überschüssiger Detritus von der Algenkultur. Oder was fossiles, falls vorhanden. Da könnte man bestimmt auch Holz nehmen.
Exakt. Darauf wollte ich hinaus...
Okay, jetzt werd ich hier rausgeschmissen...
Kopier mir erstmal den Rest und den nächsten Beitrag, und lese es mir mal zu Hause in Ruhe durch.
Ach ja, sehr wichtig wäre aktuell der ganze Energie-Kram. Ohne den lässt sich weder Wasser noch Sauerstoff oder CO2 gewinnen. Das ist erstmal der allerwichtigste Punkt.
Ich wollte hier eigentlich noch einiges an Argumenten, Infos zusammentragen, was ich jetzt nicht mehr schaffe.
Bspw. brauchen wir ja stationäre und tragbare Energiequellen (für Gebäude, bzw. Gegenstände).
Gerade letzteres bereitet mir Schwierigkeiten. Brennstoffzellen wären bspw. ungünstig, da ja bereits zur Herstellung von Wasserstoff Energie benötigt wird...
Okay, soweit erstmal.
Gast has written
ist das hier eigentlich noch so nen ideen thread oder habt ihr schon einige Sachen umgesetzt?
Ja, es gibt quasi eine Entwicklerversion. Aber eben erstmal nur für Entwickler, da es dort noch viele Bugs, schlechte Texturen/Modelle etc. gibt, und man ja auch nicht die Spannung wegnehmen will...
Vielleicht schmeiß ich demnächst mal wieder einen Screenshot hierein.
Naja, es gibt eine spielbare Version mit ein paar Testkarten.
Mc Leaf has written
Ich merk es mir mal vor. Wäre keine schlechte Idee, zwischen zwei Arten von Energieerzeugung zu differenzieren.
Nur, wo kriegt man das Gas her? Vor allem mit Mitteln, die nicht selbst bereits Energie voraussetzen...
Nur, wo kriegt man das Gas her? Vor allem mit Mitteln, die nicht selbst bereits Energie voraussetzen...
Hmpf. Natürlich mit der Gaspumpe. Man erinner sich. Bzw. en detail:
1. Probenbohrung; automatische Analyse des Bohrkerns; "Juhu, Kohlenwasserstoffe!"; automatisches Aufstellen eines Schilds mit lustigem gelben Dreieck (s.o.); Die Billiglösung für diesen Schritt wäre ein ominöser "Gas-Geysir" o.Ä.
2. Setzen einer Baustelle für die Gaspumpe auf eben dieses Schild (als Slot)
3. Bauen dieser
4. automatische Anbindung dieser Pumpe ans Gasnetz der Station, also an den Hub. Eben drum wäre der Spieler auch nicht "die ganze Zeit am Rohre verlegen" (soll er auch nicht sein). Die Anbindung fällt von den Kosten her unter den Tisch, da geht ein Rohr an der Pumpe in' Boden und gut is'.
5. Nutzung des Gases
Ich erklär nochmal den Sinn eines Netzes für Gase und Flüssigkeiten: die Verteilung ist flexibler. Wenn man eine Gaspumpe hat, die 100 kg/min fördert, dann kann man damit vielleicht zb. 2 Turbinen à 40 kg/min zur Stromerzeugung betreiben und noch was zur Speicherung in einem Kugel-Drucktank abzwacken; Mit dem gespeicherten Zeug kann man dann z.B. ein verbrennergetriebenes Fahrzeug betreiben, oder seinen Gasbrenner befüllen. Ist der Tank voll, wird halt die Pumpe auf 80% runtergefahren, der Verbrauch regelt die Produktion. So wird dann auch weniger schnell die Lagerstätte ausgebeutet.
Ausgesprochen Off-Topic
Mc Leaf has written
Genau... welche sowieso wieder nicht eingehalten werden (Gammelfleisch- und andere Skandale lassen grüßen). Und das darauffolgende Plädoyer für einen Überwachungsstaat (mehr Kontrollen, bla, bla) kannst du dir gleich klemmen (hier grüßt Orwell ganz herzlich).
Lebensmittelkontrollen und Orwell? Das passt nicht zusammen. Das ist ein bescheuerter Vergleich.
Ich bin selbst Liberaler. Wir Liberalen sind normalerweise die, die solche Vergleiche bringen. Aber bei Landwirtschaft und Lebensmittelwirtschaft gehts um Verbraucherschutz. Der Verbraucher will, dass, wo "Bio" draufsteht, kein Gift drin ist, dass wo "delfinfreundlich gefangen" draufsteht, kein Säugerblut dranklebt und (generell) dass das, was er als Fleischgerichte vorgesetzt bekommt, das Verfallsdatum nicht überschritten hat ("Gammelfleisch"). Deshalb wurde richtigerweise unter Rot-Grün dieses Verbraucherschutz-Bundesministerium eingerichtet. Auf einen Druck hin, der vom Bürger ausging. Das ist nichts Oktroyiertes.
Wer wird solchen Kontrollen unterzogen? Nicht pauschal jeder Bürger (Kühlschrank-Kontrolle?), sondern landwirtschaftl. Betriebe und lebensmittel-weiterverarbeitende Betriebe.
Z.B. zu vielen Biosiegeln (dt. Biosiegel, Bioland) gehören auch Tierhaltungsstandards (z.B. Eier von Freilandhühnern). Das zu kontrollieren funktioniert und ist auf die gesamte Landwirtschaft und Schlachtbetriebe übertragbar. Und es hat offensichtlich zu keinem Orwell-Staat geführt. Wie auch?
Einfach auf bestimmte Reizwörter Begriffe in die Runde zu werfen ist politisch unreif.
Mc Leaf has written
Es geht auch mit gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln, welche die fehlenden Stoffe (im Fleisch) liefern. Zwar steht auch diese Technologie heftig in der Kritik, aber hier müsste man erstmal etwas differenzieren, und ganz so weit will ich jetzt nicht ausschweifen...
EwokChieftain has written
Es geht ja auch anders als in riesigen Mast- und Schlachtfabriken.
Es geht auch mit gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln, welche die fehlenden Stoffe (im Fleisch) liefern. Zwar steht auch diese Technologie heftig in der Kritik, aber hier müsste man erstmal etwas differenzieren, und ganz so weit will ich jetzt nicht ausschweifen...
Es ging um Tierschutz, genauer Mast und Schlachtung.
Du ziehst das wieder auf die grundsätzliche Fleischfrage rüber.
Um sich fleischfrei zu ernähren, braucht man keine grüne Gentechnik (wie man auch generell keine braucht). Millionen Vegetarier leben noch und leiden an keinen Mangelerkrankungen. Man muss nur das Spektrum innerhalb der pflanzlichen Nahrung hin zu proteinreicherer Nahrung verschieben.
Mc Leaf has written
Die Entwicklung des Menschen ist aber (zum Glück!) nicht von den durch die Natur gegebenen Voraussetzungen determiniert. Menschliche Kultur hat bspw. auch Ethik und Moral hervorgebracht, auch wenn die Natur sich eher auf andere Prinzipien beruft (jetzt sind wir bei Darwin)...
Darwin ist auch wieder so ein Schlagwort (von uns Liberalen als solches gefürchtet)...
Es geht doch immer noch um Nutzviehhaltung. Die sind in kontrollierter Umgebung gehalten und Darwin hat deshalb nichts damit zu tun. Den Selektionsdruck legt da der Mensch fest ("Züchtung").
Grundsätzlich stimmt freilich: diese Kultur/Natur-Scheiderei hat eigentlich wenig Sinn; wir sind die Entscheider und wir haben unsere menschgemachte Ethik. "Zurück zur Natur - bloß nicht!" ist auch ein guter Grundsatz, dem ich zustimme. Aber: Dass wir uns von der Natur in vielerlei Hinsicht unabhängig gemacht haben, heißt nicht, dass die Natur aus dem Selbstverständnis des Menschen auszuschließen ist. Und mein Menschenverständnis ist eben, da ich Atheist bin, ein medizinisch-biologisches. Deshalb mein sich penetrant wiederholendes Allesfressergerede.
Dass der Mensch Fleisch nicht braucht (sondern nur "im rechten Maße ganz gut brauchen kann") ist ja jetzt zigmal geklärt. Es bleibt die Entscheidung nach persönlicher Ethik.
Und da sehe ich wegen obigen Menschenverständnisses keine irgendwie "höhere Stufe" in der Pflanzenfresserei. Ist das Wisent besser als der Luchs? Ich glaube nicht. Das sind halt verschiedene ökologische Rollen.
Und so denke ich auch, dass der Mensch nicht besser ist als Hans-Eugen (von vorhin) und dass deine pflanzenfressenden Außerirdischen nicht besser sind als der Mensch.
McLeaf has written
Hallo? Glaubst du, der Entwicklungsstand einer Zivilisation hängt nur von den technischen Errungenschaften ab?
Glaubst du, der Entwicklungsstand einer Zivilisation hängt nur von den technischen Errungenschaften ab?"Zeiger" hab ichs genannt. Ich halte es für maßgebliche Indizien.
McLeaf has written
Kriege, Ausbeutung, Klimawandel, soziale Konflikte sind wohl genug Indizien für mangelnden Fortschritt.
Denk' mal nach!
Die Griechen in der Antike hielten sich ebenfalls für fortschrittlich (im Vergleich zur Fauna), die Eroberer von Amerika auch...
Jede Generation ist so vermessen, zu glauben, sie wäre am obersten Ende der Messlatte für Fortschritt angelangt - aber weit gefehlt!
Denk' mal nach!
Die Griechen in der Antike hielten sich ebenfalls für fortschrittlich (im Vergleich zur Fauna), die Eroberer von Amerika auch...
Jede Generation ist so vermessen, zu glauben, sie wäre am obersten Ende der Messlatte für Fortschritt angelangt - aber weit gefehlt!
Nein. Die oberste Messlatte für Fortschritt sind wir nicht, das hab ich nicht gesagt und das wäre auch bescheuert.
Mc Leaf has written
Klar, wir sind gewiss eine fortschrittliche Zivilisation, aber dieser Eindruck ist nunmal stets subjektiv, und andere Zivilisationen, die unseren Technikstand bereits vor Äonen hinter sich gelassen hat, würde uns mit Sicherheit als (relativ) primitiv bezeichnen.
Zurück zum Ursprung dieser Fortschrittsdebatte: es ging ja drum, ob Fleischessen einem die Legitimation entzieht, selbst nicht als Nutzvieh zu gelten. Da hab ich so eine Norm formuliert.
Die ist natürlich sowas von nichtuniversell, dass es kracht. Klar. Universelle kanns aber auch nicht geben. Wenn da eins von deinen toll entwickelten Völkern mit Wahnsinnstechnologie daherkommt, dann hat man wie gesagt keine Forderungen zu stellen.
Ich würde kein Volk als primitiv bezeichnen, das seine Umwelt in fortgeschrittener Weise manipuliert (Kulturlandschaft,Technik) und abstrakte Konzepte begreift. Dass das irgend so ein High-Tech-Neandertaler anders sieht, mag sein, aber dann bleibt er meines Verständnisses eben ein High-Tech-Neandertaler, der durch meine Intelligenzkritererien fällt. Halte ich auch für unwahrscheinlich, dass es da draußen solche Völker gibt. Da stimmt der Stand in der einen Hinsicht nicht mit dem in der anderen Hinsicht überein.
Mc Leaf has written
Und ich bezweifle, dass eine außerirdische Rasse bereit wäre, uns ihre aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse mitzuteilen, mit der Folge, dass der 3. Weltkrieg mit Fusionsbomben ausgetragen wird...
Haben wir schon. Die Primärwirkung der H-Bombe ist die Kernfusion.
McLeaf has written
Den Begriff "Zufall" fände ich hier etwas treffender...
Wie auch immer. Ich fühle mich in dieser Hinsicht einfach den buddhistischen Ansichten etwas näher, bei denen selbst die Fruchtfliege als heilig gilt...
Wie auch immer. Ich fühle mich in dieser Hinsicht einfach den buddhistischen Ansichten etwas näher, bei denen selbst die Fruchtfliege als heilig gilt...
"Hat sich halt so entwickelt" heißt genau dasselbe wie "Zufall". Klar ist es Zufall. Der Prozess.
Der Stand ist aber sehr wohl verschieden. Ich kann ja mit dem Begriff "heilig" wenig anfangen, eins aber weiß ich: so ne Fruchtfliege ist eine vier-Chromosomen-Billigkonstruktion für die Massenreproduktion, die nichts gescheit kann außer sich schnell zu vermehren und entsprechend rasant zu mutieren. Das Erfolgsrezept ist das gleiche wie das der Bakterien.
Und unser biologischer Begriff von "primitiv" oder "hoch entwickelt" bezeichnet so was als primitiv. Und an diesem Begriff werte ich den Wert verschiedener Formen von Leben. Die andere Denkweise lautet "universelles Leben" und ist mir höchst unsympathisch.
Quote
Überlegenheit rechtfertigt noch lange nicht Unterdrückung und Ausbeutung, das hat der Mensch noch nicht so ganz kapiert, und darauf wollte ich eigentlich nur hinaus.
S.o.; ich meine "doch", bis zu einem gewissen Entwicklungsstand, bei dem man Völkerrecht als "Speziesrecht" anwenden muss. Eine Vorlage für eine auszuformulierende Definition dieser Grenze hab ich ja neulich abgegeben.
McLeaf has written
Mein Gott... Da habe ich ja wieder einen Stein ins Rollen gebracht... Können wir uns nun darauf einigen, dass es bei s2lis Viehzuchthaltung gibt, dass aber eine fortschrittlichere Zivilisation nicht mehr auf diese Art der Nahrungsmittelproduktion angewiesen ist...?
Naja, drauf angewiesen sind ja auch wir nicht.
Und aus genannten Gründen seh ich keine höhere Entwicklungsstufe für nen Allesfresser drin, sich auf die pflanzliche Seite zu beschränken. Weil ich nämlich schon meine, dass seine Eigenschaft als Allesfresser ein ausschlaggebender Punkt für sein Selbstverständnis sein darf und sollte.
Und ich glaube aber nicht, dass alle Zivilisationen, die die interstellare Raumfahrt haben, Mitglieder von "universelles Leben" sind.
Ich hab, um endlich mal ins Konkrete zu gehen, überhaupt kein Problem damit, wenn die High-Tech-Rasse kein Viehgehege sondern nur ein Gewächshaus hat. Bloß glaube ich nicht, dass das aus der Denkweise, das alles Leben mit einem zentralen Nervensystem (denn "alles Leben" wäre schon falsch, auch Getreide lebt) gleich viel Wert ist und nicht getötet werden darf, motiviert sein muss, damit diese als toll und hochentwickelt gelten kann. Kann sein, dass die so denken, muss aber keineswegs und ist meiner Meinung nach kein Kriterium für Gesamt-Entwicklungsstand.
Die könnten sich fürderhin rein pflanzlich ernähren, weil:
sie von Natur aus Pflanzenfresser sind sie sehr wirtschaftlich denkende Leute sind, und die schlechte Bilanz von Viehzucht, die ich nur als Kriterium bei notgedrungen hochintensiver Landwirtschaft sehe, bei ihnen auch im normalen Ernährungsverhalten ohne Mangelsituation ausschlaggebend ist sie grundsätzlich einfache Lösungen bevorzugen und keinen Grund sehen, den Umweg über Tiere zu gehenSprich: wozu ich lediglich hier die Mörder-Diskussion aufzieh und dir die ganze Zeit versuch, Kontra zu geben, ist dass die nicht daherkommen und sagen "Hallo, wir sind die putzigen Waldwichtel und wir sind Vegetarier, weil wir alles Leben, das ein zentrales Nervensystem hat, für gleich wertvoll halten. Bist du auch Vegetarier? Wenn nicht, finden wir dich doof.". Ich halte so eine Ideologie bei den Superspezies wie gesagt für "möglich", aber die, die wir beschreiben, hat natürlich eine "pädagogische" Beispielfunktion. Und weil wie gesagt viele Motivationsgründe denkbar wären, wäre es wohl am besten, die Motivation einfach rauszulassen. Die essen, was sie in ihrem Gewächshaus ernten und Punkt. Ich will halt nicht, dass das Spiel ne Aussage drüber tätigt, ob das diese Leute jetzt toll macht.
Mc Leaf has written
Ja, ja, schon gut... Viehzucht wollte ich doch eh nur des Spielspaßes wegen mit einbauen!
Und Kiwis nehmen einfach nicht viel Fläche weg.
Eventuell kommen noch ein paar Ziegen, für Milch, dazu. Das war's dann aber auch schon.
[...]
Ach ja, und die Hühner auch noch...
Und Kiwis nehmen einfach nicht viel Fläche weg.
Eventuell kommen noch ein paar Ziegen, für Milch, dazu. Das war's dann aber auch schon.
[...]
Ach ja, und die Hühner auch noch...
Jawoll, passt ja auch so. Milch und Eier erlaubt der Rechenschieber ja. Fleisch kann man sich halt durch Jagd auf Plani Kl.1 dazuverdienen.
Mc Leaf has written
Ja, ich überlege zur Zeit, ob man den Kot der Tiere nicht als Dünger verwerten könnte... Nur weiß ich noch nicht so recht, wie man das spieltechnisch (Skripte, etc.) umsetzen könnte...
Ich bin für: gar nicht. Die Kreislaufwirtschaft mit den CO2-Ausatmern (Spieler, Tiere) würde ich einfach als "stattfindend" voraussetzen. Man müsste schließlich eigentlich auch seinen eigenen Kot aufs Feld ausbringen.
Stattdessen denke ich, dass das über mein geliebtes Netz pflegeleicht und automatisch geschieht. Zu dem Rohrzeug, das an jedem Gebäude in die Erde führt, gehört halt auch Zu- und Abwasser, und so führt das Abwasser die eigene Scheiße und die Gülle aus dem Tierstall dem Gewächshaus zu. Das Ausmisten kann ein ganz einfacher Roboter machen (gibt sowas schon heute für Kuhställe), und das Ausbringen auf dem Feld ebenso. Ob man beide einfach voraussetzt oder den Spieler erst selbst werkeln und sie dann als Arbeitserleichterung bauen lässt, ist mal wieder so eine Komplexitätsfrage. Ich sage: lassen wirs raus.
CO2- und Wasserverbrauch des Gewächshauses
Mc Leaf has written
Macht ganz easy das Lebenserhaltungssystem. Spart dem Spieler unnötige Messdaten und mir, prinzipiell Unmögliches doch irgendwie per Skript zu realisieren...
Das können wir ggf. aber nochmal ausdiskutieren (aktuell Wichtiges: siehe unten).
[...]
Hehe, von wegen, Mc Leaf! Und ob das geht! Jawoll!
Habs mal diese Woche getestet, ausgefeilt... Wunderbar. Schick dir demnächst eine aktuelle Entwickler-Version von s2lis, da kannst du das am Beispiel von "Straßenlaternen" sehen...
Das können wir ggf. aber nochmal ausdiskutieren (aktuell Wichtiges: siehe unten).
[...]
Hehe, von wegen, Mc Leaf! Und ob das geht! Jawoll!
Habs mal diese Woche getestet, ausgefeilt... Wunderbar. Schick dir demnächst eine aktuelle Entwickler-Version von s2lis, da kannst du das am Beispiel von "Straßenlaternen" sehen...
Gut. Ich hatte ja die Spinnereien von wegen oberirdische Rohre/Gänge schon lange verworfen und hab das Netz nur als Variablenjongliererei gemeint.
Mc Leaf has written
Rein pragmatisch betrachtet, etwas schwierig... Ich habe einfach keine Vorstellung, wie so etwas konkret aussieht, zu modeln (!), und skripttechnisch umzusetzen ist... Du erwähnst diesen Punkt bereits zum dritten, oder vierten Mal, deswegen werde ich mir hier nochmal konkret Gedanken machen. Vielleicht könnte man quasi so eine Art "Pre-Gewächshaus" verwenden, welches vor dem normalen Gewächshaus gebaut werden, und mit diesem dann verbunden werden muss... Naja, mal gucken.
Ich dachte, ich hätte das eigentlich schon viel zuviel breit getreten, und du könntest dich vor Details kaum retten... aber ich sehe, da brauchst du mal ne Zeichnung.
Ich halte diese Konstruktion halt für einen pflegeleichteren Biomasselieferanten als einen Wald unter einer Glocke, und zugleich für einen tollen Sauerstoffproduzenten. Das mit der optionalen Fischzucht muss nicht sein.
Mc Leaf has written
Daher hatte ich mich hier erstmal auf E-Zellen festgelegt, welche ähnlich wie eine Solarzelle (kombiniert mit Akku) ständig Strom liefert, sowie ein Lebenserhaltungssystem, welches permanent und den Sauerstoffvorrat (etc.) sichert.
Mal wieder reden wir in bester Loriot-Manier aneinander vorbei.
Freilich ist eine Batterie (bzw. ihr Gegenstück in der Zukunft) das richtige, wenn man eine Lampe mit sich herumträgt und die leuchten soll. Da braucht man einen Energiespeicher, weil man nicht mit der Kabeltrommel rumlaufen will.
Mein Netz ist eine Sache zwischen den Gebäuden. Dass man sich tragbare Formen der netzverwalteten Fluidae (Strom, Gas, Wasser) abzapfen können sollte, ist klar. Das wäre dann "Energiezelle", "Druckflasche mit Gas" und "Druckflasche mit Wasser". Die würde man sich nach meiner Vorstellung am Hub/Knotenpunkt abholen, der eine Weiterentwicklung der Sauerstofftankstelle ist.
McLeaf has written
Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen... Prinzipiell schöne Idee, hängt aber immer etwas von den Möglichkeiten bei Stranded ab. Außerdem soll der Spieler ja nicht nur die ganze Zeit Rohre verlegen, sondern auch Materialien sammeln, bauen, kombinieren und evtl. auch kämpfen...
Richtig, und wie ich vorhin schon gesagt habe, ist das was ich seit drei oder vier Beiträgen nur noch vorschlage nur Variablenjonglage. Der Spieler baut keine Rohre. Stromkabel, Wasserrohr, Gasrohr, all diese Dinge die übers Netz gingen wären einfach Teil der Modelle der jwlg. Gebäude, in der Form als Stummel, die mit 90°-Krummstück in die Erde münden. Rohre müssten nicht gesondert verlegt werden, es wird vorausgesetzt, dass der Spieler die unsichtbar mitbaut.
Was man überlegen kann, ist, ob man nach der Formel (Abstand zum Knotenpunkt)*[(Strom-Meterpreis)+(Gasrohr-Meterpreis)+(Wasserrohr-Meterpreis)] was draufschlägt, also die Kosten der unterirdischen Rohre berechnet (was jedoch nicht mehr Baustress bedeteutet, nur ein anderes Kostensystem, das man ausbalancieren kann, so dass es den Spieler nicht belastet). Natürlich fielen je nachdem Faktoren weg - Gaspumpe verbraucht Strom und liefert Gas, Gasturbine umgekehrt, aber beide haben nichts mit dem Wassernetz zu schaffen; ebensowenig wie der Tiefbrunnen mit dem Gasnetz.
Ich denke halt, dass Strom und Wasser zwei Sachen sind, die sehr sehr vielfältige Anwendung haben werden. Weil sie fluide Güter sind, ist es am schlausten sie zu pumpen/durch Kabel fließen zu lassen. Es ist logistische Vernunft, und der Spieler muss nicht dauernd Austauschmenüs aufklappen, um Kanister, Gasflaschen oder Energiezellen zu übertragen. Wenn man mehr Strom braucht, baut man noch eine Gaspumpe (und sie ist automatisch angeschlossen), dann eine stromerzeugende Gasturbine (und sie ist automatisch angeschlossen). Krise gelöst.
McLeaf has written
Ach ja, sehr wichtig wäre aktuell der ganze Energie-Kram. Ohne den lässt sich weder Wasser noch Sauerstoff oder CO2 gewinnen. Das ist erstmal der allerwichtigste Punkt.
Ich wollte hier eigentlich noch einiges an Argumenten, Infos zusammentragen, was ich jetzt nicht mehr schaffe.
Bspw. brauchen wir ja stationäre und tragbare Energiequellen (für Gebäude, bzw. Gegenstände).
Gerade letzteres bereitet mir Schwierigkeiten. Brennstoffzellen wären bspw. ungünstig, da ja bereits zur Herstellung von Wasserstoff Energie benötigt wird...
Okay, soweit erstmal.
Ich wollte hier eigentlich noch einiges an Argumenten, Infos zusammentragen, was ich jetzt nicht mehr schaffe.
Bspw. brauchen wir ja stationäre und tragbare Energiequellen (für Gebäude, bzw. Gegenstände).
Gerade letzteres bereitet mir Schwierigkeiten. Brennstoffzellen wären bspw. ungünstig, da ja bereits zur Herstellung von Wasserstoff Energie benötigt wird...
Okay, soweit erstmal.
Brennstoffzellen+Tanks sind chemische Energiespeicher und nichts anderes ist ihr Anspruch. Wichtigstes Argument für ihren Einsatz ist das Leistungsgewicht. Eine Kilowattstunde kann nunmal einfach in einer Recht kleinen Menge Knallgas gespeichert werden, und dieses kann über die Brennstoffzelle mit hohem Wirkungsgrad wieder verstromt werden.
Klar braucht die Sache Strom.
Die Alternative im chemischen Sektor ist Verbrennung. Der Kohlenwasserstoff, den ich als "Brenngas" und für die Turbine vorgeschlagen hab, lässt sich natürlich auch frisch von der Pumpe z.B. im Buggy verheizen. Das ist natürlich direkter, aber schlecht für die Reichweite des Buggys, weil das Leistungsgewicht schlechter wird. Die Brennstoffzelle hat einfach das beste Leistungsgewicht von den chemischen Stromquellensystemen, die wir kennen, und deshalb halte ich sie für perfekt als den mobilen Low-Tech-Energielieferanten für Einsätze im mittleren und großen Maßstab. Ich hoffe, jetzt hab ich endlich mal meine Motivation, die Brennstoffzelle vorzuschlagen, klar dargelegt.
Was meinst du noch mit "Energiezeugs"? Kraftwerkstypen? Nun, ich hatte ja folgendes als tauglich bewertet:
- Photovoltaik
- Wind
- Gasturbine
- Geothermie
- Kernfusion
Das sind 5! Halte ich für mehr als genug.
edited 3×, last 14.02.08 10:31:29 pm
EwokChieftain has written
Ich überlege gerade, ob "Mc-Lead" ein Vertipper oder ein Stilmittel war ("Mc-Projektleitung").
Naja, die Wahrscheinlichkeit für ersteres ist ja recht groß, da das "d" auf der Tastatur ja direkt neben dem "f" liegt...
Ansonsten, fein! Hat es sich ja noch gelohnt hier etwas herumzuhängen, und zu warten.
Für diesen Hammerbeitrag brauche ich aber mindestens wieder eine halbe Stunde, von deren Beantwortung ganz zu schweigen...
Zu Hause schwirrt noch ein Antwortposting herum, was ich aber noch etwas überarbeiten will, da es gestern abend doch schon recht spät wurde... Da kann ich deinen aktuellen Beitrag gleich mitverarbeiten.
Zumindest hat sich schon mal herausgestellt, dass bezüglich der Materialien weitestgehend Konsens besteht. Auch das "Siedler-Prinzip" sagt mir sehr zu.
Ansonsten noch kurz was zur Energie, da mir das atm sehr wichtig ist:
Gegenstände:Hier brauchen wir auf jedenfall kleinere, integrierbare Energiequellen, ähnlich der uns bekannten Batterie (aktuell E-Zelle genannt). Und zwar höchstwahrscheinlich bereits für die allerersten Gegenstände (bspw. Laserschweißer - ehem. "Werkzeugkasten"
) Fahrzeuge:Hier können wir die Größendimension etwas erhöhen. Also z.B. transportable Brennstofftanks verwenden.
Alternativ irgendeine Art E-Modul welches sich wiederum aus mehreren kleineren E-Zellen (+ Resonanzverstärker o.Ä., um die Energieausbeute zu erhöhen) zusammensetzt.
Gebäude:Hier können wir wieder eine Größenordnung höher gehen. Also gleich eine ganze Energieproduktionsanlage voraussetzen (z.B. solarthermales Kraftwerk).
Die einfachste Variante wäre allerdings, hier einfach nur etwas mehr E-Module als bei Fahrzeugen vorrauszusetzen. Ansonsten gleiches Prinzip.
Wir könnten hier also von verschiedenen Energiequellen mit drei verschiedenen Größenordnungen ausgehen ("E-Zelle, E-Modul, E-Anlage").
Oder uns auf eine einzige Art E-Zelle beschränken, aus derer sich in Kombination mit anderem Zeugs größere Energieeinheiten herstellen lassen.
Wäre wichtig, sich hier vielleicht erstmal festzulegen. Wieviele verschiedene Energiequellen brauchen/wollen wir, bzw. sind überhaupt umsetzbar/sinnvoll...?
Ach, jetzt verfalle ich ja doch schon wieder der Versuchung weiterzulesen.
EwokChieftain has written
Hmpf. Natürlich mit der Gaspumpe.
Mc Leaf has written
Nur, wo kriegt man das Gas her? Vor allem mit Mitteln, die nicht selbst bereits Energie voraussetzen...
Hmpf. Natürlich mit der Gaspumpe.
Eben. Und womit wird diese betrieben? Muss der Spieler hier bei einer fahrradartigen Konstruktion in die Pedale treten, oder lassen sich beim Elektroschrott noch ein paar erhaltene E-Zellen finden, die bis auf weiteres als schwache Energiequelle dienen...?
Okay, genug jetzt. Sonst werde ich hier nicht mehr fertig...
Hatte ja letztens schon den Fehler gemacht, zu posten, ohne den kompletten Beitrag zu lesen...
Na, gut, einer noch:
EwokChieftain has written
Was meinst du noch mit "Energiezeugs"?
Nein, auf welche Formen der Energieumwandlung wir uns beschränken wollen (einige hast du schon aufgeführt.) - darauf beruhen ja die E-Werke. Außerdem, ob die Umwandlung direkt oder indirekt erfolgen sollte.
Beispielsweise lässt sich Wärmeenergie über eine Turbine in mechanische Energie, und diese dann per Generator in elektrische Energie umwandeln.
Wir können uns diesen Zwischenschritt auch klemmen, und gleich per Thermoelement Wärmeenergie in elektrische Energie umwandeln.
Auch wenn es fürs Spiel vielleicht möglicherweise letztendlich sowieso unwesentlich sein mag, was genau nun für Teile in einem Kraftwerk stecken.
Da finde ich die Tabelle "Beispiele für Energieumwandlungen" beim Wikipedia-Artikel über Energie sehr gut.
Wir brauchen: Elektrische Energie.
Bei den zur Verfügung stehenden (?) Energieformen haben wir mechanische, thermische, chemische, nukleare oder Strahlungsenergie.
Ob wir dann nun ein Geothermales Kraftwerk oder eine Turbine verwenden, um thermische Energie in elektrische Energie umzuwandeln, scheint mir da erstmal eher zweitrangig zu sein.
In die engere Auswahl kommen ja bis jetzt thermische Energie (Erdwärme), chemische Energie (Brennstoffzelle) und Strahlungsenergie (Solarzelle).
Irrelevant ist jedoch m.E. ob bspw. die chemische Energie aus Wasserstoff, Methan oder Pustekuchen gewonnen wird - es ist Gas, basta (hier besteht wohl sogar Konsens).
Bei der Solarzelle das gleiche. Sie muss nicht zwangsläufig aus Silizium sein. Es ist einfach ein halbleitendes Material, und dazu würde ich den bereits bekannten (nicht näher spezifizierten) Kristall zählen wollen.
Aber okay, genug jetzt. Werde erstmal deinen Beitrag lesen, um mein Gehirn weiter mit Input zu fütten (atm ist es nur so viel, dass ich langsam den Überblick verliere, und mich entschuldigen muss, falls ich etwas durcheinander bringe oder doppelt poste o.Ä.).
Photovoltaik: da würde ich Kohlenstoff als Basis vorschlagen. Das soll doch das Halbleitermaterial der Zukunft werden, in allen Zwecken, wie es scheint. Das wäre die elegante Lösung. Wenn du allerdings feststellst, dass der Kohlenstoff-Materialbaum zu ausufernd und der Silikat-Materialbaum zu unwichtig werden, wäre Silizium natürlich auch OK, und in der Form kennt mans ja heute.
Gas: Richtig. Das ist irgendein brennbares Kohlenwasserstoffzeug wie unser Erdgas, und aus.
Achja, zur Henne-und-Ei-Problematik, falls der Spieler als allererste Stromquelle Gaspumpe + Turbine baut: Man könnte das freilich unter den Tisch fallen lassen. Kommt halt mal wieder drauf an, wie realistisch mans will. Also ich finde nicht, dass der Spieler gezwungen sein sollte, erst ein Solarmodul oder sonst eine Kleinstromquelle zu bauen, bloß um die blöde Pumpe anzuwerfen, sondern das Ding sollte halt laufen, sobald es mit der Turbine verbunden ist.
Mc Leaf has written
Ob wir dann nun ein Geothermales Kraftwerk oder eine Turbine verwenden, um thermische Energie in elektrische Energie umzuwandeln, scheint mir da erstmal eher zweitrangig zu sein.
In die engere Auswahl kommen ja bis jetzt thermische Energie (Erdwärme), chemische Energie (Brennstoffzelle) und Strahlungsenergie (Solarzelle).
In die engere Auswahl kommen ja bis jetzt thermische Energie (Erdwärme), chemische Energie (Brennstoffzelle) und Strahlungsenergie (Solarzelle).
Für die Erdwärme schlag ich dieses geothermale Kraftwerk mit Stirling-Motor vor, wie ich es gezeichnet hab. Eine Turbine wäre technisch nicht machbar, weil der Temperaturunterschied, der genutzt wird, nicht dermaßen gewaltig ist, und führt außerdem zu Verwirrung von der Nominatur her (gegenüber der Gasturbine). Also:
Photovoltaik: Strahlung -> elektrisch
Geothermie: Thermisch -> elektrisch
Gasturbine: Chemisch -> elektrisch
Ich hoffe doch, dass du die Brennstoffzelle da in der Liste nur als Stromspeicher gemeint hast, wie es realistischerweise sein muss. Das nehm ich bei dir Physikus mal an.
### Terraforming ###
Ich verstehe nicht ganz, wie du das mit dem Terraforming im Spiel meinst. Einerseits soll es Terraforming im Sinne des Wortes machen, weil du ja von der Urbarmachung des "ganzen Planeten" (symbolisch natürlich) sprichst. Andererseits kann ich in der Doku an Dingen, die wie mögliche Werkzeuge davon aussehen, nur diese robotischen "Terraformer" entdecken. Nummer 1 und 2 sind zweckgleich, also ist wohl der Terraformer 2 eine Weiterentwicklung vom 1er. Und zwar sind das Planier- und Bauroboter, also sozusagen unser "Freitag". Was hat das bitteschön mit Terraforming zu tun? Das ist doch Etikettenschwindel.
Nummer 3 trägt den Namen "Seeder", ich würd sowas also abgeleitet von Landmaschinen einen Landroboter nennen. Ein automatisiertes Teil für die Landwirtschaft, bzw. Landschaftsgärtner bzw. Forstroboter, weiß ja nicht was für Pflanzen der anpflanzen soll.
Jetzt können viele Pflanzen natürlich durchaus ein Instrument des Terraformings sein; vor allem Bäume. Falls du also tatsächlich damit Terraforming im Sinne des Wortes machen willst, dann willst du wahrscheinlich auf die Kohlenstoffbindende Wirkung von Wäldern raus. OK. Damit wird der wichtige Faktor Sauerstoff natürlich gut erledigt.
Jetzt nennen wir den Planeten der Klasse 2 aber "marsähnlich", das heißt arschkalt. Von dem Ausgangspunkt also braucht man zuallererst mal einen ordentlichen, starken Treibhauseffekt. Wenns wärmer werden soll, muss jede Menge CO2, Wasserdampf oder optimalerweise Methan (für uns: "Gas") in die Atmosphäre. Das kann entweder technisch geschehen, oder biotisch. Bin für die biotische Lösung, weil Bakterien die äußerst geile Eigenschaft haben, sich selber zu vermehren. Mit der Methode ist es am glaubhaftesten, dass angeblich ein ganzer Planet umgewandelt wird. Das wären dann irgendwelche anaeroben Bakterienstämme, die durch Züchtung und Gentechnik sehr robust gemacht sind.
Du hast ja in deiner Vorstellung vom Terraforming unter "Spielablauf" das so stufenweise geschildert; unter diesem Kredo wäre es doch im Prinzip perfekt, wenn man bei Klasse 2 zuerst einen Treibhauseffekt machen müsste, um höheres pflanzliches Leben zu ermöglichen; die Umwandlung in einen erdähnlichen Zustand würden dann vom Landroboter gepflanzte Wälder übernehmen. Wie klingt das?
edited 5×, last 18.02.08 10:18:13 pm